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なんで女は認知できないの?

1 :無責任な名無しさん:04/01/23 15:11 ID:XEt0HlgX
タレント向井あき、代理出産の子供の出生届受理されず怒りの記者会見。
男は子供を認知すればその子の親になれるんだから、女もその子を認知できていいはず。
それができないのは男女差別だな。
またまた大議論のネタハケーン

2 :began  ◆PVvgS3wnPw :04/01/23 15:14 ID:+GE8elJ6
2アンゲット

3 :無責任な名無しさん:04/01/23 15:18 ID:s5h/0oXy
ウンコー!

4 :無責任な名無しさん:04/01/23 16:55 ID:EYv3Mzz1
>>1
法は自然的親子関係の認められない場合にまで認知を許すものではなく、
女には認知できないわけではない。
(母親の認知を認めた判例もある。)
自然的親子関係が認められない場合には認知を認めないだけ。
まあ、自然的親子関係の意味について議論する余地はあるだろうけれど、
別に男女差別の問題ではないよ。

5 :無責任な名無しさん:04/01/23 17:10 ID:rEFad4aC
特に「借り腹」タイプの代理出産にはいろいろと意見したいところだけど、煽り目的か議論目的か
分からない>>1の立てたスレなのでやめておこう。

6 :無責任な名無しさん:04/01/23 17:41 ID:XEt0HlgX
>>5
議論目的だよ。
もちろん、女性団体を煽って代理母問題で法務省に圧力をかけたいという目論見はある。
DNA鑑定で遺伝的に親子関係が認められたら母親でも認知を認めなければならないはずだろう。
男の場合がそうであるように。
ところで、借り腹問題の議論の際、女性による認知は議論に上がってたか?既出か?

7 :無責任な名無しさん:04/01/23 21:05 ID:wDm8KZFD
男性は精子を提供する:認知する
女性は卵子を提供する:認知する
あたりまえにできなけりゃいけないものだと思うけど、もしできなけりゃ男女の平等に違反しているな。

8 :無責任な名無しさん:04/01/23 21:37 ID:5V6LsUQE
まず、関係をハッキリさせる。

出生届は国と親子の関係
認知は親と子の関係

混同するな。



9 :無責任な名無しさん:04/01/23 22:02 ID:xs4P414l
>>1 法体系が代理母などという事態を想定してなかったから。

まぁもっとも昔は誰かが子供を産んだら「俺が父親になる」「あたしが母親になる」
でOKだったようで、遺伝子だの出産の事実だのこだわるようになったのが最近の
ことだという説もあるが。。。。。昔の農村だと、女は村全体の共有物みたいな
感覚で男も女も浮気自由みたいな雰囲気の所もけっこうあったらしいし。

10 :無責任な名無しさん:04/01/25 01:24 ID:2hqxfjvS
>>8
よくある事件だと思うけど、行政に届出を受理しない権限ってあったっけ?
届出を受理しないのは行政の越権行為だろ。
「届出」だよ。「認可」じゃない。
最近は出生することもお役所の認可が必要な時代になったのか?!
Hする前に出生許可申請しとかなくちゃならないのか(藁

11 :無責任な名無しさん:04/01/25 02:31 ID:5Y6Ctp53
> よくある事件だと思うけど、行政に届出を受理しない権限ってあったっけ?
戸籍法読め。

> 最近は出生することもお役所の認可が必要な時代になったのか?!
> Hする前に出生許可申請しとかなくちゃならないのか(藁
(゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ?

12 :無責任な名無しさん:04/01/25 06:38 ID:ZnopJdJF
>>10
アホか?

赤の他人の子を実子として受け付けないのは当たり前だ。



13 :無責任な名無しさん:04/01/25 09:13 ID:4hfGvfYI
>>12
遺伝子がつながっていれば実子だが?
なんでそんな簡単なことにあれこれへ理屈をこねまわす?
法律解釈する人って宇宙人ですか(藁

とかく理系でない人の発想/着眼には理解しがたいものがある。
親子関係の定義って法律や解釈で定めるものではなくて、自然科学の節理で唯物論的に決まっているものだよ。
法解釈の入り込む余地はないよ。

14 :無責任な名無しさん:04/01/25 10:20 ID:+ATyYMZJ
>>13
それで、法律板で騒ぐ理由はなんだ?

遺伝子とDNAを一緒と思っているだろ。
遺伝子は、DNAの中でも決まった配列で機能単位を言う。
したがって、遺伝子単位で同じ人間は幾らでもいるし、それが普通。

>とかく理系でない人の発想/着眼には理解しがたいものがある。
>親子関係の定義って法律や解釈で定めるものではなくて、自然科学の節理で唯物論的に決まっているものだよ。
>法解釈の入り込む余地はないよ。

馬鹿だな? 人間世界だから法律で規定するのだ。
親の居ない子供を養子にしたり、欲しくもない子供を認知しなかったり、とな。




15 :無責任な名無しさん:04/01/25 10:31 ID:5Y6Ctp53
>>13
> 親子関係の定義って法律や解釈で定めるものではなくて、自然科学の節理で唯物論的に決まっているものだよ。
> 法解釈の入り込む余地はないよ。
(゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ?

血がつながっているか否かは科学的に決まるが、どんな関係を親子関係と定義し法的
保護を与えるか、育ての親と子、養親と養子などを親子関係に含めるかどうかは科学的
には決まらない。

16 :無責任な名無しさん:04/01/25 15:57 ID:J0hwz7DV
>>15
> 血がつながっているか否かは科学的に決まるが、
科学的に決まるなら素直にそのまま受け入れりゃいいじゃない。なぜできない?
少なくとも科学的という根拠はあるんだから一旦出生届を受理してから行政的な問題を検討すればいい。
認可じゃないんだから出された書類は無条件で受理しろ。
こういうことは予測されてたことだろ。突如として現れた事件じゃないだろ。

> 育ての親と子、養親と養子などを親子関係に含めるかどうかは科学的には決まらない。
いつまでも科学の遅れた時代の話しを引きずっているのではなく、積極的に時代に合わせて解釈を更新しろ。
今の法務ではどうするべきかを自ら提案できなくて、時代が進んだ事実をつきつけられるとガキのようにわがまま言って拒絶しているだけと見える。
不妊治療は少子化の歯止めにもなるものだ。不妊治療に異を唱える者は国賊だぞ。


17 :無責任な名無しさん:04/01/25 16:05 ID:+ATyYMZJ
>>16
代理母制度が合法化されるとしよう。

弊害を挙げたら分かるだろ。

母体を損なうのは弱い女という事を少しは考えろよ。

法的に代理母を認めるのは、望んでいる夫婦の利益だけを考えるな。
もう一方で、雌鶏扱いされる人権も考慮しろ。

18 :無責任な名無しさん:04/01/25 16:16 ID:+ATyYMZJ
昔、朝鮮でシバジとか言う代理母制度があったが結局は人身売買だから日本に併合されてからは廃止された。
代理母は昔から有るんだよ。 ジバシという映画があるから見てみろ。
ただ、弊害が大きすぎるので禁止にしている。

19 :無責任な名無しさん:04/01/25 17:07 ID:U0OHj8t4
そんな古い暗黒時代のことを引き合いに出して考えすぎだぞ。(藁
(闇代理母については別の問題として検討は必要なのはわかる。)
少なくとも今は情報が公開され、それぞれの国で倫理的な議論も尽くされた上で行われている。代理母ボランティアも自ら志願した人たちだ。

人権の話しを持ち出すのなら生まれてきた子供の人権を優先しろ。
認知は親たちのためのものではなくて、子供の人権を考えてのものじゃなかった?
生まれて来ちゃったものショーガネーじゃないの。
とにかく母は外国人でもかまわないから、女性にも認知の権利を与えて自分の子とできるよう運用を改善すべきだな。
行政に受理を拒否する権限はない。とりあえず受理して議論はそれからだ。

20 :無責任な名無しさん:04/01/25 17:16 ID:+ATyYMZJ
特別養子制度を調べろ。
高田夫妻が、どのような書き方をしたのか分からないが、恐らくは他人の子供として記載したのだろう。

現状でも記述させ間違えなければ、当然受理される。


21 :無責任な名無しさん:04/01/25 19:39 ID:N4AU4ScG
>>19
認知の話か?
出生届の話だろ。

向井あきが子供を出生したのか?

出生の事実もないのに何を受理しろと???

22 :無責任な名無しさん:04/01/25 21:21 ID:AEEhDCfx
>>21
出生届における出生とはなにも向井亜紀のおまんこを通って出てきたことのみと定義されているわけではないぞ。
出生届の欄にはただ父と母しかないが?

23 :無責任な名無しさん:04/01/25 21:23 ID:DOwpvPmH
つか、認知できるんでしょ? 女でも。
なら話は終わってるジャン。

24 :無責任な名無しさん:04/01/25 21:37 ID:DOwpvPmH
これって認知の問題というより代理出産の問題だよね。
認知拒否したのは、それを認めると事実上代理出産制度を
脱法的に認めることになるからでしょ。
少なくともそんな重大な問題は
一行政機関の一存では決められないし
認知拒否は不当ではないだろう。

代理出産制度には数々の論点が提起されてるんだから
それらの解決のための妥当な指針も煮詰まっていない内から
認知認容という代理出産の脱法的認容処分を認めるべきではないよ。

25 :無責任な名無しさん:04/01/25 21:45 ID:5Y6Ctp53
分娩により母子関係は当然に発生するというのが判例および実務の取扱い。
ということで、既に代理母と子との間に母子関係が発生しており、認知は不要。
かつ、母が複数いることは認められないので、認知は不可能。

認知できるかどうかは、代理出産を認めてこの見解を修正するかどうかによる。

26 :無責任な名無しさん:04/01/25 21:49 ID:DOwpvPmH
代理母が母親なんだから、遺伝的母は認知できないと。

要するに代理出産の問題だよな。本当の争点は。

27 :無責任な名無しさん:04/01/25 21:56 ID:qjoxZMUa
法的見解により認めなかったら事実そのものも消滅するのか?法律や法解釈が存在をが認めるか否か、をまず先に持って来る発想にはどうしても承服しがたいものがある。
カビの生えた見解がなんとあろうとも代理出産は現存するという事実が先にあると考えるべきだ。
母親が複数いることは先ず認めてから諸解釈を行うべき。
将来には牛やゴリラの子宮を借りて出産できるようになるかもしれないぞ。そんなときはどうする?
今からでも考えておけ。

28 :無責任な名無しさん:04/01/25 22:03 ID:DOwpvPmH
>>27
だ・か・ら、事実が存在しても、
その事実に対する規範をどう構築するかは別問題でしょ。

奴隷制度という事実が存在するからって、
奴隷制度肯定・追認の規範しかありえないわけじゃないだろ。
議論を尽くした上、奴隷禁止の規範を立てることもありうる。
その場合、現在社会的事実として奴隷を
使役している奴隷のマスターの利益を守るため
奴隷を追認するのは許されないんじゃないの?

29 :無責任な名無しさん:04/01/25 22:13 ID:5Y6Ctp53
>>27
>>13と同じ論理飛躍。なにが科学的に決まるか、なにが論理等で決まるか区別できていない。
お勉強のやり直し。

30 :無責任な名無しさん:04/01/25 22:20 ID:vgHCbKlr
>>29
ムリだよ。法律家の論理と科学系の人間の論理はどこまで行っても平行線。
世の中には何種類もの思考パターンというものがあるって理解しなくちゃね。
お勉強するのはアンタの方。
それがわからないと世の中から浮いた存在に見られるよ。
弁証法的唯物論では科学系の人間の方が法律系よりも一枚上手。数学系が最も上かな。

31 :無責任な名無しさん:04/01/25 22:25 ID:5Y6Ctp53
>>30
じゃあ「弁証法的唯物論」で、親子関係を定義してください。

32 :無責任な名無しさん:04/01/25 22:30 ID:Q4adkjaZ
>>27
現実に応じて「解釈」だけが変わっていって
「法律」が変わらないことのほうが恐ろしいことに気付いてほしい。


33 :無責任な名無しさん:04/01/25 22:35 ID:5Y6Ctp53
>>30
失礼。科学的議論ご希望だっけ。
ということで、>>31の前に、まず弁証法的唯物論とはなにか定義してください。

34 :無責任な名無しさん:04/01/25 22:57 ID:Z4MDFCve
>>33
アフォか。哲学勉強して出直して鯉。オレ様が定義し直すなんて大それたこと100年早いわ。

35 :無責任な名無しさん:04/01/25 23:06 ID:h9b3zO5g
代理母は法的には問題無いはず。
ただ、これを認めると、これを商売にする者が出てくるとの理由から、
日本産婦人科医会が猛反対している。

36 :無責任な名無しさん:04/01/25 23:31 ID:N4AU4ScG
>>22
出生とはおまんこから子をひりだすことだ。
それ以外にどういう定義があるんだ?

37 :無責任な名無しさん:04/01/25 23:34 ID:ifqk0Zra
(´-`).。oO(帝王切開だと出生したことにはならないのか

38 :無責任な名無しさん:04/01/25 23:41 ID:WWkHimqp
(´-`).。oO(一部露出説なども知らないのか・・・)

39 :無責任な名無しさん:04/01/26 00:29 ID:+6G+wFqI
>>33>>34の議論見て笑ろうた。
この時点で哲学的概念が根本から異なっているのがわかる。
要するに一方は実在とは唯物論的に存在するものであると主張し、一方は観念論から認識されて初めて実在は存在することになる、と主張しようとしているわけだ。
ところで、法律家って哲学で言えば観念論なんですか?
認識されなければ存在しないって考えるタチの人だったらそら恐ろしいことだ。

40 :無責任な名無しさん:04/01/26 00:41 ID:ERimo1mI
>>39
事実がなにかという問題と、それを法的にどう評価し、どういう法律効果を与えるのかは別問題。
事実と規範は分けて論じましょう。

41 :無責任な名無しさん:04/01/26 01:23 ID:ij3lSmiE
>>40
ヲイヲイ、既に生まれちまったものに対して法的な評価するもなにもないもんだ。
借り腹による出産が可能だということがわかった時点で法的な評価は終了してなければならない。
牛の場合の借り腹は畜産の世界でずっと前に実用化されていたんだから、同じことを人間でもできるって気づかなければならない。
今まで放置していたのは関係者の単なる怠慢だな。もうあれこれ言い訳するのは見苦しいから積極的に現状の改善案を出せ。

42 :無責任な名無しさん:04/01/26 01:46 ID:jUGY46T6
>>41
子供を産んだのが母親だ。
借り腹の場合の母親ってのは誰だよ?

改善案って何よ?
出生=母親なら改善する必要性もないべ。
出生を修正するのか?


43 :無責任な名無しさん:04/01/26 07:11 ID:i064ycAp
>>42
では牛の子宮を借りて出生した場合はの母親は「牛」でいいのだな。
全て試験管内(人工生育装置)で生育した場合は「試験管」でいいのだな。(人格のないものが母親たり得るか?!)
そのうちそうなることはわかっていることなのだから、50年後でも普遍的に使える概念で解釈せよ。

44 :無責任な名無しさん:04/01/26 09:30 ID:MYRNeg9F
>>43
>では牛の子宮を借りて出生した場合はの母親は「牛」でいいのだな。

それでいいよ

45 :無責任な名無しさん:04/01/26 11:51 ID:45mCX0jB
>>43
だから解釈では無理な領域に入ってることに気付けって。

46 :無責任な名無しさん:04/01/26 11:59 ID:jgXFLMLn
代理出産は全面的に禁止すればいい。そうすれば今まで通り。
産んだ人、産ませた人、医師、看護婦、全員に厳罰。
産まれてきた子にも厳罰。

47 :無責任な名無しさん:04/01/26 14:07 ID:ASAM69/F
>>45
哲学的観念論ウザい。なんでそこで思考が止まるの?
解釈が無理でも認識がされてなくとも、既に存在がある。解釈はせねばならないってことがわからんのか?
唯物論の世界に解釈が無理な領域なんてない。おまえが怠慢なだけ。

48 :無責任な名無しさん:04/01/26 16:54 ID:V9KAjoew
>>47
哲学的観念論をしてるのはお前だろ?
法律の予定していないことを解釈によって補うのは危険なの。
そこはもう立法して手当てをしないといけない領域なの。
法解釈とはそういうものなの。わからんのか?
なんでも解釈だけで済まそうというのは単にお前が法律を知らないだけ。

49 :無責任な名無しさん:04/01/26 17:21 ID:F8WOsGnR
>>48
母の定義って民法にあったっけ?嫡出とはなんぞや。やっぱ子宮から出てくることか?
民法には子宮から出て来ることを嫡出とするとは書いてないと思うぞ。ここは解釈だろ。

50 :無責任な名無しさん:04/01/26 17:29 ID:gJ1M4i5O
>>49に補足するが、正式な夫婦間における子についての定義として嫡出とはなんぞや。
正式な夫婦間における妻の子宮から出てくるもの、とまでは書いてないぞ、という意味だが。

51 :48:04/01/26 19:08 ID:T8x4H3aV
>>49
たしかにそこは解釈だが解釈にも限界があるということ。
法律の予定していないこと=立法趣旨のつもりだったのだが。
解釈だけではそれこそ母の範囲が不明確になる。
受理する行政機関に不当な裁量を与えることになりかねない。
親子に関しては行政に裁量で決められてはかなわん。
一義的に明確であるべきで、立法すべきだといったまで。

52 :無責任な名無しさん:04/01/26 19:49 ID:ERimo1mI
>>41
> ヲイヲイ、既に生まれちまったものに対して法的な評価するもなにもないもんだ。
既に発生してしまった犯罪行為に対しても、法的な評価は終了ですか?
クローン羊が可能だから、人間にもできると予想して認めるべきですか?

発生した事実に適合するよう立法・法律解釈を行え、換言すれば、やってしまったら仕方ない、
やった者勝ちという主張には、その事実を許すという評価が入っているということを認識しましょう。

事実と評価の峻別なんてのは、法学のみならずどの学問でも共通の、基本中の基本だけどね。
実験結果は事実、それをどう判断するかは評価。統計は事実、数字をどう読むかは評価。
他人が分娩したが血縁上は通常の親子と同様の関係があるというのが事実、それを親権・扶養義務
などの法律効果が与えられる関係とするか否かは評価。

53 :無責任な名無しさん:04/01/26 22:44 ID:PUc1kZ9Y
>今まで放置していたのは関係者の単なる怠慢だな。
放置というより端的に禁止されてるんだろ。
社会的弊害への対策や評価が煮詰まってない現状では。

法律ってのは、99匹の羊を救うために1匹の羊を殺すこともあるわけで。
ここで>>1のような潜脱的な代理出産を認めて
将来99匹の不幸な羊を作るくらいなら
>>1には犠牲になってもらい
一般予防しようという判断もある。

まだ正式に認められてもいない代理出産を
勝手にやったリスクは、>>1夫妻が自分でかぶるべき。

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