2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

行為無価値か結果無価値どっちをとる??

1 :氏名黙秘:04/01/27 07:25 ID:76+O/9zy
行為無価値と結果無価値・・みなさんはどちらを支持しますか?自由に
意見してくださいまし。というか参考にしたいです

2 :氏名黙秘:04/01/27 07:35 ID:gUMuskCP
行為無価値

3 :氏名黙秘:04/01/27 07:43 ID:???
結果無価値

4 :氏名黙秘:04/01/27 07:43 ID:???
いまどき、行為無価値とる香具師いるんだ

5 :氏名黙秘:04/01/27 07:44 ID:???
哲学としてか、受験政策上としてかは分からんが
糞スレの予感・・・

6 :氏名黙秘:04/01/27 07:46 ID:???
おれ、やっぱ無価値かなあ?

7 :氏名黙秘:04/01/27 07:46 ID:???
日本語で、こんなの「政策」使うな!
policyの訳語だとしても「方針」くらい(でもまだ変だ)くらいにしれ

8 :氏名黙秘:04/01/27 07:47 ID:???
受験対策上か

9 :氏名黙秘:04/01/27 07:58 ID:???
なんで「無価値」なの?
行為と結果のどちらに着目するかという違いなら
逆ではないかと思ったりする初学者より

10 :氏名黙秘:04/01/27 08:02 ID:???
>>9
正論だよ。変な日本語だね。w

11 :氏名黙秘:04/01/27 08:11 ID:???
行為無価値

12 :氏名黙秘:04/01/27 08:12 ID:???
結果無価値が主流なのって東大くらい?

13 :氏名黙秘:04/01/27 08:16 ID:???
>>9
「無価値」は、初期の学者のドイツ語の不適切な訳。
我慢しよう。

14 :氏名黙秘:04/01/27 08:16 ID:???
学者は結果無価値が多いでしょう。

15 :氏名黙秘:04/01/27 08:18 ID:???
>>14
東大出身はだろ
まぁ、東大出身の学者が一番多いわけだが

16 :氏名黙秘:04/01/27 08:20 ID:???
書研説を採る。

17 :氏名黙秘:04/01/27 08:22 ID:???
学者無価値

18 :氏名黙秘:04/01/27 08:30 ID:???
>>13
名称が不適切な訳というだけじゃないよねw

19 :氏名黙秘:04/01/27 08:34 ID:???
無価値は「悪い」というほどの意味。
行為が悪い。結果が悪い。

20 :氏名黙秘:04/01/27 08:47 ID:???
言葉に疑問を感じるのは、通常の感覚の人
抵抗なくむしろ擁護する人は、司法ベテ。プッw

21 :氏名黙秘:04/01/27 13:35 ID:???
司法に限らず専門用語は昔の誤訳直訳がそのまま残っているってのが結構あるからな。

22 :氏名黙秘:04/01/27 14:51 ID:???
ドイツ語やってれば別に疑問は感じない

23 :氏名黙秘:04/01/27 19:54 ID:???
それにしても糞スレだな



24 :氏名黙秘:04/01/27 22:11 ID:???
前田、山口は退任したからねぇ

現試験委員は行為無価値論者の方が多くなってきている。
(井田、斉藤、佐久間、日高)

25 :氏名黙秘:04/01/29 03:10 ID:???
ギョエテとはオレのことかとゲーテ言い

26 :氏名黙秘:04/01/29 04:59 ID:???
>>17 最高

27 :氏名黙秘:04/01/30 01:22 ID:???
>>15
最近の東大だろ。京大は昔からだ。
昔の東大は後期旧派バリバリの行為無価値論の根城だったわけだし。

>>24
サンプルを作為的に選んでどうする。前田の変わりに木村がいるし、山口の変わりに佐伯がいるのに、
なんでそれが無視されるんだ?


28 :氏名黙秘:04/01/30 01:23 ID:???
代わり、ね。

29 :氏名黙秘:04/01/30 01:24 ID:???
                〃───、
               / _____)
               / /´ (_  _)ヽ
              ||-○-○-|
              |(6   ゝ  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              |ヽ   θ  ノ  < 結果無価値はサヨク!
               ヽ|\_/     \_________________
  ⊂二 ̄⌒\     ______.ノ  │ (⌒)ヴィシッ!!
     )\  ヽ  //::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐
   /__   )/ │::::::::|  /:::::ノ__ | .| ト、
  //// /  |  /::::::::::::| 〈 ̄   `-Lλ_レ′
  ///(/ │ ││:::::::::::|/::: ̄`ー‐---‐′
 ((/     │ │/:::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;│
         │  .│:::::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;│

30 :氏名黙秘:04/01/30 01:26 ID:???
チンコ無価値
童貞だから

31 :氏名黙秘:04/01/30 01:32 ID:???
倫理規範違反にとらわれない最近の行為無価値論が知りたいのですが、井田先生なんかはどういう感じなんでしょうか?
京大(中森・塩見)ではどう教えてるのかも気になります。

32 :氏名黙秘:04/01/30 01:40 ID:???
魔骨無価値

33 :氏名黙秘:04/01/30 02:48 ID:???
井田はヴェルツェル

34 :氏名黙秘:04/01/30 05:47 ID:???
>>31
井田は目的的行為論。ただしヴェルツェルのそれとはかなり異なる。
団塚系とは違って結果無価値をかなり重視する。

35 :氏名黙秘:04/01/30 07:21 ID:???
え!?結果無価値の人っているんですか?
前田全盛期の頃?ならわかるんだけど・・・
何年前か知らないけど、結果無価値ってベテしかいないだろ。
いや、いい意味でもね。

36 :氏名黙秘:04/01/30 07:23 ID:???
>>35
(゚Д゚)ハァ?

37 :氏名黙秘:04/01/30 07:26 ID:???
sagesage

38 :氏名黙秘:04/01/30 07:31 ID:???
結果無価値=前田と考えてる馬鹿がいるな。

39 :氏名黙秘:04/01/30 07:36 ID:???
前田=結果無価値なんて思ってませんし、
別にベテを小ばかにしてるわけじゃないんで、
そんなに噛み付かないでくださいよ。

40 :氏名黙秘:04/01/30 07:42 ID:???
>>39
結果無価値がベテってのがよく分からんのだが。
大学で結果無価値の先生に習ったら若手でも結果無価値にするやついるだろ。
ひょっとして予備校の入門講座を受けるのを当然の前提にしてる?

41 :氏名黙秘:04/01/30 07:48 ID:???
結果無価値vs行為無価値で不毛な議論が続くスレの予感

42 :氏名黙秘:04/01/30 08:00 ID:???
思想的には行為無価値だけど、答案政策上は結果無価値にしてます。
遡及禁止論を無視した山口説が書きやすい。

43 :氏名黙秘:04/01/30 08:21 ID:???
>遡及禁止論を無視した山口説
間接正犯は?原因において自由な行為は?原因において違法な行為は?正犯と共犯の区別は?

44 :氏名黙秘:04/01/30 08:23 ID:???
イトウ無価値

45 :氏名黙秘:04/01/30 08:24 ID:???
早すぎた構成要件の実現は?ヴェーバーの概括的故意は?

46 :氏名黙秘:04/01/30 08:35 ID:???
結果無価値が東大にはびこるようになったのは何で?
行為無価値が東大に定着しなかったのは何で?

47 :氏名黙秘:04/01/30 08:38 ID:???
つか、今も学説は結果無価値全盛。

48 :氏名黙秘:04/01/30 10:13 ID:vHAbqEQu
こんな糞スレに…てんじゃねーよ。お前等無価値

49 :氏名黙秘:04/01/30 10:43 ID:???
今の行為無価値は結果無価値も考慮する行為無価値だと言うけれど
平野先生の「刑法の機能的考察」によれば、
行為無価値は行為無価値であって、結果無価値を考慮するということは
それは結果無価値の変形だということになるそうです。
あくまで行為無価値は規範違反のみに無価値が認められるというのが一貫した
行為無価値の理論であって、法益侵害を考慮した時点でそれは結果無価値なのだということです。
僕はそれまで結果無価値を考慮する行為無価値が万能だと思い行為無価値派だったのですが
それは結果無価値の側からすれば結果無価値と言えるのだから
やはり結果無価値と言った方が理論的には一貫していると言えるでしょう。
と言うわけで、今僕は、行為無価値を考慮した結果無価値論者です。
やっぱり平野先生は偉大だと思いました。終

50 :氏名黙秘:04/01/30 14:08 ID:???
age

51 :氏名黙秘:04/01/30 14:21 ID:???
39だけど、実務もそうだし、予備校もそうだから、
受験生は行為無価値を採ってる奴がかなり多いでしょ?
で、何で結果無価値はベテに多いと思ったかというと、
ベテは行為無価値なんてとっくに全てを知った上で、
さらにいろんな学者や、自分で調べたりして、
あえて結果無価値を採ってる人が多いんではないかと。
何かベテが勘違いして噛み付いてきてたけど、
どっちかっつーと、おまいらベテはスゴイな、って事なんだよ。

52 :氏名黙秘:04/01/30 15:40 ID:???
>>31
「法律論なんて、まぁ、結局はバランス論です。落とし所が肝心なんです。
 法秩序の統一性? ……まぁまぁ、堅い事は抜きにして」

中森先生からこの発言を聞いた時、私はこの人はある意味 ネ申 だと
思いますた。「堅い事」ってあなた……w

53 :氏名黙秘:04/01/30 16:24 ID:???
>>49
日本では二元的行為無価値のことを行為無価値論と呼んでるにすぎないわけだが・・・。
行為無価値論というのは伝統的な(一元的)結果無価値論に対して行為無価値を違法要素
として認めるというのが建前。結果無価値も独立の違法要素として認めるなら二元的
行為無価値論で、そうでないなら一元的行為無価値論。
ネーミングでそういうふうに議論するようなものじゃないと思うが。

54 :氏名黙秘:04/01/30 16:26 ID:???
>今の行為無価値は結果無価値も考慮する行為無価値だと言うけれど
どこの国のいつの時代の話ですか?結果無価値を考慮しない刑法理論など
聞いたことがないが。ヴェルツェル先生だって結果無価値(事態無価値)
は考慮するし。

55 :氏名黙秘:04/01/30 17:25 ID:+FejMG1k
初学者ですが、
自由保障機能を重視する立場、法益保護機能重視する立場は
両無価値のうちそれぞれどちらですか?

56 :氏名黙秘:04/01/30 17:29 ID:+FejMG1k
age

57 :氏名黙秘:04/01/30 17:39 ID:???
>>54
文章に統一感ないやつだな。

58 :氏名黙秘:04/01/30 19:31 ID:???
>>54
>結果無価値を考慮しない刑法理論など
>聞いたことがないが。

いるだろ、純粋行為無価値ってのが。

59 :氏名黙秘:04/01/30 19:42 ID:x6ApvRxO
>>49
意味分からんのですが・・
誰か説明してくれませんか?何か混乱する・・

60 :31:04/01/30 20:03 ID:5Q2icxWI
>>33,34
人的違法論って常識的でわかりやすいですね。
行為の外形が同じでも行為者の性質・目的等によって違法の程度は異なるって。
大谷本に載ってる程度しか知らないのでそれ以上はわかりませんけど・・・。
ケーススタディ読んでみようかな。あんまり自説はなさそうだけど。

>>52
そうなんですか?うーん、その発言は奥が深いですね。

61 :氏名黙秘:04/01/30 20:23 ID:???
>>59
俺が書いたんじゃないので正確には分からないが・・・

違法の本質は行為無価値か結果無価値か。
そして、刑法を機能的に観察する。すると、行為無価値と言われる説も
法益侵害及びその危険なしに処罰しない。したがって、機能的に考えると、
行為無価値といわれる説も、結果無価値を中心に考えているのであって、
行為無価値は考慮されているにすぎない。
 よって、上の行為無価値とは純粋行為無価値だけであって、日本で行為無価値
と言われる説も結果無価値である。

 行為無価値=純粋行為無価値
 結果無価値=純粋結果無価値(通常日本で結果無価値と呼ばれる)
       行為無価値も考慮する結果無価値(通常日本で行為無価値と呼ばれる)

 という整理を平野先生はするのだろうな

したがって、日本で行為無価値と言っている弾道達の学者は刑法を機能的に考えいない
どあほの学者だと言いたいのだろう。刑法を機能的に考えた場合、結果が刑法を機能させはじめる
スタートなのにそれもわかってない行為無価値論者は、まずその点を認識しないといけないんだよ
ということだろう。

62 :氏名黙秘:04/01/30 21:20 ID:???
>>58
ないよ。純粋行為無価値論というのは一元的行為無価値論のことかい?
結果無価値を考慮しないということは、未遂と既遂の区別がないということだよ。
そんな刑法は聞いたことがない。一元的行為無価値論だって、結果無価値は考慮するよ。
結果無価値を行為無価値から独立の違法要素として認めないだけ。わざわざヴェルツェル
先生の名を挙げてるのに、お馬鹿なことを言うんじゃありません。

63 :氏名黙秘:04/01/30 21:25 ID:???
>>61
途中で論理の飛躍がありまくりで意味不明でつ。

64 :氏名黙秘:04/01/30 21:29 ID:???
識者よ。もう少し説明してくれ。
ドイツの行為無価値論ってどういう経緯で、どういう主張をしたいがために出てきたのか説明してくれ。
翻って、日本ではそれとはまるで違う形になったのもなぜか説明してくれるといいのだが・・・

65 :氏名黙秘:04/01/30 21:30 ID:???
とにかく平野は無価値だわな。
あいつの思いつきと弟子を洗脳したせいで刑法がややこしくなった。
主観的違法要素を否定したところで解釈が現実離れするだけで何もい
いことないのに。


66 :氏名黙秘:04/01/30 21:31 ID:???
いいんだよ。学者なんて自分の頭の中で完結してるんだから、
周りから見たら論理の飛躍ありまくりだよ。

67 :氏名黙秘:04/01/30 21:32 ID:???
行為無価値がどうとか、結果無価値がどうとか、どちらかに統率
する時代は終わった。これからは各々の事例に応じて行為無価値・
結果無価値を使い分ける。

68 :氏名黙秘:04/01/30 21:37 ID:???
東京都立大学法科大学院入試やります。
入学後の学費は年663000円です。
入学金は都民141000円、都民外282000円です。それ以外の諸設備費等のいっさいの
学費はかかりません。
詳しくは http://www.bcomp.metro-u.ac.jp/law/ls/ で。

願書配布〆切2/10なので急げ!。


69 :氏名黙秘:04/01/30 21:38 ID:???
チンコ無価値。

70 :氏名黙秘:04/01/30 21:39 ID:???
純粋無価値は思考の浪費。

71 :氏名黙秘:04/01/30 22:05 ID:???
>>67
具体的にはどうやって?

>>65
主観的違法要素を否定したところで解釈が現実離れするだけで何もい
いことないのに。

主観が違法に影響することを肯定するには、「違法を行為時から時間の流れにそって見る」、
かつ「規範の壁は所与のものである」さらに「主観を見えるものである」という3つの前提
すべてをのまなければなりませんが(加藤晋介著作参照)、この3つの前提はどれも
現実離れしています。



72 :氏名黙秘:04/01/30 22:08 ID:???
馬鹿は死ね
って思ってる俺はどっちにすべき?

73 :氏名黙秘:04/01/30 22:12 ID:???
>>72
行為無価値をとり、かつ構成要件・違法・責任を分けて考えない全体主義思考をお勧めする

74 :氏名黙秘:04/01/30 22:13 ID:???
>>71
法益ってもんがもともと主観的なもんだからな。
所詮かとしんかw

75 :氏名黙秘:04/01/30 22:15 ID:???
人的不法論vs物的不法論

76 :氏名黙秘:04/01/30 22:16 ID:???
>>74
程度問題だが、行為無価値の方がはるかに現実離れしてるってことだ

77 :72:04/01/30 22:17 ID:???
俺、前田先生でやってきたから結果無価値でさ、
それなりに納得・共感してるんだけどさ、
行為無価値にも納得しちゃうんだよね。
理論的には結果無価値が優れていると思うのだが。

78 :氏名黙秘:04/01/30 22:19 ID:???
>>71
馬鹿馬鹿しいヘリクツ
>「主観を見えるものである」という3つの前提
見えないものを違法判断の対象にしていけないなら、めくらの国では刑法いらねえや。

79 :氏名黙秘:04/01/30 22:20 ID:???
まーーーーーーーーえだは、責任に関しては行為時視点
やまぐちは結果時視点を貫く
どちらがいいのだろうか?

80 :氏名黙秘:04/01/30 22:21 ID:???
見えないものを違法判断の対象にしていけないなら、めくらの国では刑法いらねえや。

↑へりくつw

81 :氏名黙秘:04/01/30 22:24 ID:???
構成要件に主観が盛り込まれているのだから、
行為無価値でいいだろ?

82 : ◆/xX8EKZr9M :04/01/30 22:34 ID:???
構成要件に主観が盛り込まれていても
結果無価値はありうる。つまり
結果無価値か行為無価値かは違法性の本質に関する争いであり
「思っただけで違法性が高まりますか?」
という質問に対してYESと思えば行為無価値、
NOと思えば結果無価値ということ。
たとえば死体にピストルの弾を撃ち込む行為。
これが危険だと思えば行為無価値。
いやそんなの危険じゃないと思えば行為無価値

83 : ◆/xX8EKZr9M :04/01/30 22:35 ID:???
>>82
最後の行は結果無価値の間違い

84 :氏名黙秘:04/01/30 22:37 ID:???
>>82
まあピストルを持っていて死体であれ撃ち込むヤシ危険だよ。
というのがイパーン人の常識だと思う。

85 :氏名黙秘:04/01/30 23:02 ID:???
>>84
主観主義からみているんだな

86 :氏名黙秘:04/01/30 23:27 ID:???
>>41

87 :氏名黙秘:04/01/31 02:37 ID:???
主観主義は一般常識からもデカ学の実証でも正しいだろ。
ただ罪刑法定主義から解釈論としては問題があるだけ。
というわけで日和ると二元論になる。

88 :氏名黙秘:04/01/31 03:17 ID:???
結果無価値を考慮に入れる行為無価値を、行為無価値と命名するか、結果無価値と命名するか。

というのは単なる言葉遊び。

89 :氏名黙秘:04/01/31 03:25 ID:???
>>88
そう?行為無価値と命名するのが正しいだろ。
結果無価値と命名すると本質を見誤る可能性がある。



90 :氏名黙秘:04/01/31 03:28 ID:???
>>71
行為無価値と結果無価値を事例で考えてそれぞれ判断する基準は大多数の日本国民
の基準である。
陪審制もその流れ。

91 :氏名黙秘:04/01/31 03:30 ID:???
平野の顔は生来的犯罪人顔。
彼の学説形成にはそう言われたことが多大な影響を及ぼしているらしい。

92 :氏名黙秘:04/01/31 03:38 ID:???
ここの奴らは結果無価値・行為無価値を違法評価の対象だけでとらえているのだろうか?
違法評価の時点の視点を忘れているようだ。

93 :氏名黙秘:04/01/31 03:50 ID:???
俺は、

「主体」という概念自体を否定する。
自由意志も否定する。
人間を含めすべては単なる一自然現象に過ぎない。
因果関係の客体でしかないんだよ。

94 :氏名黙秘:04/01/31 03:55 ID:???
>>84
それは行為無価値論の主張ではなく近代派の主張。

>>92
そうそう。本質は事後判断か事前判断かの違いであって、違法評価の対象は事実上の違いでしかない。
結果無価値論だって、結果無価値に寄与する限りで主観的違法要素を認めうるし、行為無価値だって、
その中には主観的要素と客観的要素がある以上、(日本の教科書にはあまり書いてないが、ドイツの
教科書などにはこの区別をきちんと書いてある。)理論的には主観を考慮しない行為無価値も考えう
るわけだ。

95 :氏名黙秘:04/01/31 03:59 ID:???
>>93
それがなぜ主体概念の否定につながるのかね?自由意志をどのように定義する?
たとえ後段のように捉えても責任の前提としての自由意思は否定することにはならないと思うのだが。
確かに、両者は矛盾するように感じられるけど、よく考えたら実は矛盾なんかしてないんじゃないかな。
自由意思がいったい何から自由かも考えてみたまえ。

96 :氏名黙秘:04/01/31 04:02 ID:???
>>92
90みたいにとんでもなくアホなことしたり顔で平気で
言う香具師がいるくらいだからなぁ…。

>>「陪審制もその流れ」
言い切っちゃって恥ずかしくないのか?

確かに
今の日本の学界じゃもはや最終的な対立点は違法評価の時点に
帰着しちゃっているようだけど
ここのスレの住人は
ドグマティックな「行為無価値」「結果無価値」の哲学的な論争を
形の上ではもとめているんじゃない?


97 :氏名黙秘:04/01/31 04:26 ID:???
>>82
危険か危険じゃないかがなぜ分かれるか、という本質を見逃してるよ。

98 :氏名黙秘:04/01/31 09:54 ID:???
同じ行為と結果であっても
善良な庶民なら執行猶予ですむものが
暴力団員なら必ず実刑になる

この現象を説明できる違法性論はあるのか?
今の学者には到底無理な宿題だろうな(w


99 :氏名黙秘:04/01/31 11:42 ID:???
>>98
実際の刑罰は刑事政策的観点から特別予防を含めて判断される。犯罪論における違法論とは別の話だよ。

100 :氏名黙秘:04/01/31 11:53 ID:???
結果無価値必死だな(藁

101 :氏名黙秘:04/01/31 12:04 ID:???
>>100
もしそれが>>99へのレスならものすごく恥ずかしいぞ、おまえ。

102 :氏名黙秘:04/01/31 12:07 ID:???
>>41

103 :氏名黙秘:04/01/31 12:10 ID:???
>>100>>102
>>98>>99は結果無価値論vs行為無価値論とは関係ないよ。

104 :氏名黙秘:04/01/31 12:17 ID:???
結果無価値をとろうと、行為無価値をとろうと
どっちでもいいが、行為無価値を取る奴は形式的犯罪論を貫けよ。
藤木みたく実質論をとったり、前田のいい所取りなんかしちゃ
いけないよ。

105 :氏名黙秘:04/01/31 12:18 ID:???
>99
実際の刑罰と関係ないなら
犯罪論は何のためにあるのか?

刑法学者の趣味のために
あるわけではあるまい(w

106 :氏名黙秘:04/01/31 12:22 ID:???
>>105
犯罪とはなにか、といかなる犯罪にはいかなる刑罰を科すか
は区別できる問題だけど?

107 :氏名黙秘:04/01/31 12:23 ID:???
行為無価値論者って刑罰との関連で犯罪論をたてたっけな〜〜??
行為無価値論って効果→要件論じゃなくって、要件→効果論だよな〜〜〜〜〜

108 :氏名黙秘:04/01/31 12:27 ID:???
現在は、結果無価値or行為無価値論ではなく
結果無価値に支えられた行為無価値論に収束しつつあるでしょ
良く言われるのは前田だけど、その他井田、西田、堀内、佐伯先生もこの流れ
究極にカテゴライズすると、結果無価値なんだけどさ(井田先生は行為無価値よりだけど)

109 :氏名黙秘:04/01/31 12:31 ID:???
>>108
井田先生は違法評価の時点は行為時ってこと?

110 :氏名黙秘:04/01/31 12:38 ID:???
>>104
行為無価値だから形式論というのもストレートじゃないな。
行為態様を対象に実質的に判断するというのもありだろ。

111 :氏名黙秘:04/01/31 12:43 ID:???
俺は主観主義刑法だから、徴候があれば即成立です。

112 :氏名黙秘:04/01/31 13:02 ID:???
>>108
結果無価値に支えられた行為無価値?どういう意味?
団塚にせよ井田にせよ二元的行為無価値論であるのは変わらない。
違うのは、刑法の任務論。法益保護の観点に支えられた行為無価値の間違いじゃないの?
究極的に・・・て意味不明だし。

113 :氏名黙秘:04/01/31 13:04 ID:???
>>109
二元論だから両方だよ。行為時の事情の事前判断が行為無価値で、事後判断が結果無価値。
その両方を重視する。団塚に比べると結果無価値重視だな。責任論とかでそれが反映される。

114 :氏名黙秘:04/01/31 13:50 ID:???
団藤先生は「結果無価値に支さえられた」行為無価値といえるかな?
大谷もそうだけど、危険概念をかなり希薄化した二元的行為無価値論は
結局良いところどりでしかない。

そして、堀内にせよ西田にせよ、刑法の任務は「違法行為の抑制」といってる
これは行為無価値と言う意味だよね
そして、究極の意味は、なぜ違法行為の抑制が必要か、といえば法益侵害を防ぐ為。
道義的責任とか人格的なんだかんだをわざわざ持ち出したりしない
だから、違法性の肯定に法益侵害以外の事情(社会相当性)を持ち込まない


115 :氏名黙秘:04/01/31 13:54 ID:???
結果無価値に支さえられた行為無価値は
行為から思考がスタートするのかい?
それとも結果から思考がスタートするのかい?

116 :氏名黙秘:04/01/31 13:58 ID:???
結果が発生したときに、行為からスタートするんじゃない?

117 :氏名黙秘:04/01/31 14:03 ID:???
>>114
>道義的責任とか人格的なんだかんだをわざわざ持ち出したりしない
人格形成責任論とか含みのある表現は弾力的に運用できていいじゃん。
所詮理由付けなんて説得のための技法にすぎないし。
とは答案には書かないが…

118 :氏名黙秘:04/01/31 14:08 ID:???
で、おまいらは結局、どちら側の説をとるんだ?


119 :氏名黙秘:04/01/31 14:14 ID:???
>>114
>道義的責任とか人格的なんだかんだをわざわざ持ち出したりしない
>だから、違法性の肯定に法益侵害以外の事情(社会相当性)を持ち込まない

違法要素と責任要素がごっちゃになってる気がするが、どういう意味だ?
道義的責任論や人格的責任論をとるがゆえに、違法要素として社会的相当性を考慮するのか?


120 :氏名黙秘:04/01/31 14:16 ID:???
社会的相当性=違法性阻却原理

121 :氏名黙秘:04/01/31 14:37 ID:???
実行の着手について、(修正された)形式的客観説を支持します。

122 :氏名黙秘:04/01/31 14:40 ID:???
「犯罪とは何か」と「いかなる刑罰を科すか」を仮に区別したとして、
刑法理論の射程は前者だけだと考えるなら、
そんな刑法理論にはほとんど実益はないことになるだろう。
なぜなら、実務で大切なのは(被疑者の立場からしても)量刑だから。

また、裁判実務をたいへんに信頼していることになるだろう。
なぜなら、量刑は裁判官にお任せでよいという理論になるのだから。

123 :氏名黙秘:04/01/31 14:52 ID:???
>>122
刑法理論の中に犯罪論と刑罰論があるの。わかる?大学の刑法の時間に習うのは主に犯罪論ね。

>>114の1行目
誰かそんなこと言ったの?そもそも結果無価値が行為無価値を支えるって、一元的行為無価値論かYO!

124 :氏名黙秘:04/01/31 14:55 ID:???
>>114
堀内や西田がなんで行為無価値ぼ予防を刑法の任務にするんだよ。
違法行為の違法の内容は事後判断なんだから、結果無価値だろ。

125 :氏名黙秘:04/01/31 14:56 ID:/5KIDTCj
司法浪人無価値。産業廃棄物以下。

126 :氏名黙秘:04/01/31 14:57 ID:???
よーしパパ行為論で書いちゃうぞー。

127 :氏名黙秘:04/01/31 14:59 ID:???
行為論は論点名だぞ。

128 :氏名黙秘:04/01/31 15:00 ID:???
違法一元論を採る林幹人刑法はマジでお勧め。

129 :氏名黙秘:04/01/31 15:11 ID:???
漏れは将来的に保安処分の立法を激しくきぼんするので、保安処分と理論的に
つながりにくい結果無価値一元論は取らない。
とにかくヤクザと変態、性格異常者の犯罪は何とかしてくれ。

130 :氏名黙秘:04/01/31 15:13 ID:???
>>129
頭大丈夫か?

131 :氏名黙秘:04/01/31 15:15 ID:???
現在の学説分布図きぼん

132 :氏名黙秘:04/01/31 15:15 ID:???
>>128
井田も違法一元論だぞ。

133 :氏名黙秘:04/01/31 15:17 ID:???
>>130
保安処分対象者ハケーン!

134 :氏名黙秘:04/01/31 15:44 ID:???
司法無価値。

135 :氏名黙秘:04/01/31 15:54 ID:???
>>131
分布図ってなんだよ。

136 :氏名黙秘:04/01/31 16:16 ID:???
阻却原理はすなわち違法性原理でもある
これは理の当然

137 :氏名黙秘:04/01/31 16:21 ID:???
>123
それでさ、刑罰論を本当に論じられる刑法学者はいるのかい?
いないだろ?
だったら同じことさ。
刑法学者の存在意義は薄いし、実務を信頼してよい。

138 :氏名黙秘:04/01/31 16:22 ID:???
>>132
井田は違法多元論だ。ちゃんと論文読みませ。
井田と林は結構近いところがあるがそこは違う。

139 :氏名黙秘:04/01/31 16:26 ID:???
>>129
>>保安処分と理論的につながりにくい結果無価値一元論は取らない。

基本書読み直せよ


140 :氏名黙秘:04/01/31 16:27 ID:???
結果無価値論者無価値説

141 :氏名黙秘:04/01/31 16:40 ID:???
結果無価値行為無価値区分論無価値説

142 :氏名黙秘:04/01/31 16:41 ID:???
無価値という表現自体、社会通念上妥当ではない。
したがって
無価値無価値説が妥当。

143 :氏名黙秘:04/01/31 17:15 ID:???
で、実務につくと、ここでの議論なんかどうでもいいことに気づくんだな。
実務は実務ってことで。

144 :氏名黙秘:04/01/31 17:17 ID:???
実務家が参照する本は何?

145 :氏名黙秘:04/01/31 17:57 ID:???
>>137
あんたがどんな馬鹿なことを言うのも勝手だが、議論してる中で根拠のない意見をつらつら言っても迷惑なだけだよ。

>>138
おや?改説したのか?最前線では一元論を唱えているが。

146 :氏名黙秘:04/01/31 17:58 ID:???
いわゆる刑法の本としては、注釈、コンメンタールくらい?
その他は実務系の本かしら。

147 :氏名黙秘:04/01/31 19:09 ID:???
結局、刑法の学者は無駄飯食らいつうこったな。

148 :氏名黙秘:04/01/31 19:44 ID:???
刑法の学者なくして刑法理論はありえないわけで、そうなると実務が困るわけだが。

149 :氏名黙秘:04/01/31 21:10 ID:rVv2pXmn
結果無価値論の学者は全員死んでも実務は大して困らんだろう。

150 :氏名黙秘:04/01/31 21:10 ID:???





   M   A   E   D   A   s   e   t   s   u   !!!

151 :氏名黙秘:04/01/31 21:11 ID:???
憲法学者のほうがいらん

152 :氏名黙秘:04/01/31 21:13 ID:???
ん、いつの間にか実務家vs学者の様相・・・

153 :氏名黙秘:04/01/31 21:17 ID:???
判例でいいだろ?

154 :氏名黙秘 :04/01/31 21:24 ID:rVv2pXmn
>実務家vs学者の様相・・・
というか実務と乖離している法解釈学者って社会的に無駄だろう。世間ではリストラ流行りだしな・・・


155 :氏名黙秘:04/01/31 21:29 ID:???
実務を批判しない法解釈学のほうが無駄と思うが。
学説は実務と乖離してこそ意味がある。

156 :氏名黙秘:04/01/31 21:31 ID:???
刑法学者の唯一の社会的貢献=択一問題のネタを提供すること

157 :氏名黙秘 :04/01/31 21:45 ID:rVv2pXmn
たとえば違法の概念が違うままでの法解釈学者の批判が、実務にどれだけ影響してるのかな? 
単なる趣味でやるなら全然構わんが・・・

158 :氏名黙秘:04/01/31 21:52 ID:???
違法一元論なんて付帯私訴導入せにゃなあ。

159 :氏名黙秘:04/01/31 21:53 ID:???
判例・実務でいいっていうなら、ほとんどの行為無価値説は無価値ってことだな

160 :氏名黙秘:04/01/31 21:54 ID:???
>>157
段々影響してくる。いきなり変わるほど判例はヤワじゃない
不作為犯だって、ほっといたら「既発の状態の利用の意思」が重要になってたかもよ
なにより、見たこと無い問題(インターネットの猥褻概念)にぶちあたったとき
学説以外実務が参照にできるものがない


161 :氏名黙秘:04/01/31 21:55 ID:???
つうか、、受験生が「実務まんせー学者は糞」といってるのが面白い
実務をしってるんかと思ったり

162 :氏名黙秘:04/01/31 21:55 ID:???
裁判の証拠にだって結構刑法の論文出てくるんだからね。

163 :名前秘匿:04/01/31 21:56 ID:rVv2pXmn
>学説は実務と乖離してこそ意味がある。

法解釈学なんて判例を整合的に説明できさえすりゃいんだよ。身分不相応な役割を勝手に担われると迷惑なんですけど。

164 :氏名黙秘:04/01/31 21:57 ID:???
>>161
東大受験生が東大マンセーと言って東大生には全く仲間と思われてないような
そういう構図。

165 :氏名黙秘:04/01/31 21:58 ID:???
>>163
どっちでもいいが、とりあえず理由かけや。どこかのだれかみたいに
主張だけ言われても納得できねえよ。

166 :氏名黙秘:04/01/31 22:00 ID:???
学説がなくても実務が育つと思ってるほうが面白い(w

167 :氏名黙秘:04/01/31 22:01 ID:PH9Vxf05
>>160
>見たこと無い問題(インターネットの猥褻概念)にぶちあたったとき
そんなもの問題にすること自体が学者の罠にはまっとる。
常識で判断しろよ。猥褻物の概念をデジタルデータによるものに拡大し
ても普通の人は文句いわねえよ。エロ業者だって逮捕覚悟でやってるん
だし。


168 :氏名黙秘:04/01/31 22:01 ID:???
おいおい また純粋未修か


169 :氏名黙秘:04/01/31 22:02 ID:???
>>166
禿同。判例が学説を参考にしたことも多々あるからな。
163は内田や前田マンセーなんだろう。

170 :氏名黙秘:04/01/31 22:03 ID:???
>>167
そんな君には牧野先生の本がお勧めw

171 :氏名黙秘:04/01/31 22:04 ID:???
>>167
すると、わいせつ物の概念がドンドン希薄化する
どこまでがわいせつ物になるのか困った問題が起きる
さらに、何をもって猥褻物を陳列したのか、どこまで拡げて良いのか

これを常識だけで対処するなら、もう罪刑法定主義は存在しないといって良いかもね

172 :氏名黙秘:04/01/31 22:06 ID:PH9Vxf05
>>166
歴史的に見れば法律学の誕生より法と原始的とはいえ法実務の生成の方が先なわけだが…

173 :氏名黙秘:04/01/31 22:07 ID:???
167のような純粋未収者は観察する分には面白い。

174 :氏名黙秘:04/01/31 22:07 ID:???
というか常識で対処できるなら裁判官は要らん
素人に任せたほうが良い
困ったときだけ学者に聞くという、パターンもありだな
パンデクテンの世界だが

175 :氏名黙秘:04/01/31 22:08 ID:???
>>172
かつては為政者が解釈してたから、法律学は特に必要なかった

というか、ローマ史を少しだけでも勉強してみろ

176 :氏名黙秘:04/01/31 22:09 ID:???
こんなのと同じ講義を受ける来年の既修者は可哀想だな。

177 :氏名黙秘:04/01/31 22:10 ID:PH9Vxf05
>>174
何を一般常識かと認定するために公正さが保証されとトレーニングを積んだ
中立な専門家が必要とも言えるが。

178 :氏名黙秘:04/01/31 22:12 ID:???
>>177
ちゃんと法律勉強してる?
行為無価値と結果無価値の区別付かないのに無理矢理議論に
参加してこなくて良いよ?

179 :氏名黙秘:04/01/31 22:13 ID:???
>>172
一生歴史をやってろ

180 :氏名黙秘:04/01/31 22:15 ID:???
167と177は別人な気はする
177の奴が言うように、むかしは法実務の生成の方が先
それは「為政者に都合がよければ法は良い」のだから
自由主義的な法解釈学なんざ表立って必要無い
とはいえ、古代中国ですら法解釈学はちゃんとあったのだがな

181 :氏名黙秘:04/01/31 22:17 ID:???
177 :氏名黙秘 :04/01/31 22:10 ID:PH9Vxf05

167 :氏名黙秘 :04/01/31 22:01 ID:PH9Vxf05

182 :氏名黙秘:04/01/31 22:18 ID:???
>>自由主義的な法解釈学なんざ表立って必要無い

そのころの解釈の対象はなにか考えてごらん


183 :氏名黙秘:04/01/31 22:19 ID:???
お、すまん、177と163だった

184 :氏名黙秘:04/02/01 00:37 ID:???
学識法の否定とは、初期中世にでも戻る気ですか?

185 :氏名黙秘:04/02/01 01:55 ID:???
線路の上に障害物をおいた場合、何か結果が発生したんですか?

186 :氏名黙秘:04/02/01 01:58 ID:???
>>185
抽象的な結果を観念できるだろ。


187 :氏名黙秘:04/02/01 02:08 ID:???
実務が学説から学んでいるわけじゃないよ

自分が導きたい結論を説明付けるのに
理屈をいちいち考えるのは面倒だから
一番便利な論文を探してくるだけ

論理性や厳密性なんてのはどうでもよくて
結論が妥当で権威ある学者が重宝するわけ

188 :氏名黙秘:04/02/01 02:28 ID:???
>>187
と、どこかの裁判官が言ったのかな?
全部の裁判官がそうなのかな?

それとも単なる187の推論に過ぎない?

189 :氏名黙秘:04/02/01 03:32 ID:???
説なんてどっちでもいいからさっさと勉強しろ、このオタクどもが。
そんなだからいつまでたっても受かんないんだよ。

190 :氏名黙秘:04/02/01 05:30 ID:???
632 :氏名黙秘 :04/01/31 10:13 ID:???
もまえら糞ヴェテとヴァカ手の運命
下位ロー行ってみても行為無価値。
現行にしがみついても結果無価値。

191 :氏名黙秘:04/02/01 05:31 ID:???
うまいこと言うなぁ

192 :氏名黙秘:04/02/01 06:24 ID:???
どうも根拠のない意見をただ書いていくだけの馬鹿が多いな。

193 :氏名黙秘:04/02/01 08:38 ID:???
2chに根拠も糞もあるかバーカ

194 :氏名黙秘:04/02/01 08:42 ID:???
>>185
電車が毎日走ってるような線路の上に障害物をのっけた状態というのは、それ自体、法益侵害の危険を含んだ予防すべき結果だと思わんか?

195 :氏名黙秘:04/02/01 11:24 ID:???
行為無価値・結果無価値の議論って、楽しいよね。
でも、実務について、そんな議論が結論に影響を及ぼす事件にはあたったことはない。一生に一度くらいはあるのかもしれないが・・・
法律問題は一にも二にも判例、裁判例。
もっとも、実務のほとんどは事実認定の争いだけど。




196 :氏名黙秘:04/02/01 11:27 ID:???
もっと正確に言えば、
証言の台本をきちんと準備して証人に叩き込む
そうすれば裁判官はちゃんとだまされてくれます
これが重要


197 :氏名黙秘:04/02/01 11:34 ID:???
>>194
>>185は危険犯というものを知らないらしい。


198 :氏名黙秘:04/02/01 11:36 ID:???
予防すべき結果・・・・・
変な言葉

199 :氏名黙秘:04/02/01 12:00 ID:???
>>195
影響を及ぼすことはときどきあるよ。そういうときには弁護人も平野系の学説を主張してみたりする。

>>198
初心者にはそう感じるものなの?

200 :氏名黙秘:04/02/01 12:02 ID:???
>>197
そういうことではないと思うが。>>185の主張は危険犯は結果犯とは思えないということだろ。

201 :氏名黙秘:04/02/01 12:14 ID:???
>>199
平野説も分かってないのによく言うなw

202 :氏名黙秘:04/02/01 12:22 ID:???
>>199
本当?おいら刑事で法律論を主張したのは、訴訟法しかないや。
実体法は皆無。

203 :氏名黙秘:04/02/01 13:09 ID:???
つうか、弁護する事件の9割は「私がやりました、すいません」
と既に言ってるわけで、もうやることは情状酌量を求めることだけだったりするし
で残りの1割は事実認定の争いが9割なわけで
よほど運が良いか、実力があるので難しい事件を請け負える人間じゃないと
実体法の法律問題にはぶち当たらないでしょ。202は運が悪いか
難しい事件を請け負わせてもらえる立場じゃないかのどっちか
まあ、後者だろ

204 :氏名黙秘:04/02/01 13:12 ID:???
・・・難しい事件=実体法の法律問題か。
まあ、受験生にとってはそんな認識だろうな。

205 :氏名秘匿:04/02/01 15:01 ID:RK7TSvMx
>>204
>>難しい事件=実体法の法律問題か。

バカ丸出しだな。おまえそんなんじゃ適性試験で点数とれんぞ。必要条件と十分条件のお勉強ぐらいはしとけ。

206 :氏名黙秘:04/02/01 15:07 ID:???
>203 同感。
仮に学説が引用されることがあるにしても
それは自分にとって好都合な説だからであって
論理的だとか体系的だとかは関係ない。
どんなに論理的に一貫した違法論であっても
自分に不利なら断固として無視する
それが責任ある実務家の姿勢というものだ。


207 :氏名黙秘:04/02/01 15:12 ID:???
>>205
くすくす・・・

208 :氏名黙秘:04/02/01 15:16 ID:???
>>202
うん。まあ、なかなか認めてもらえなくても、そういうのが積み重なることでだんだんと判例理論は変わっていくんだろうな。
ただ、処罰範囲拡張の方向にはけっこう変わりやすいけど、処罰範囲縮小の方向にはなかなか変わらない感じがするね。
平野系学説は団塚系に比べて自由主義的で処罰範囲が狭くなることが多いから、なかなか変わらないんだろうと思う。

209 :氏名黙秘:04/02/01 15:20 ID:???
>>203>>206って関係ないと思うのだが。

まあ、弁護人としては判例理論よりも被告人に有利な権威ある学説があればそれを主張するのが当然の責務だろうね。
まあ、そういうことがめったにないのは事実だろうが、判例集や教科書に載ってるように、ないわけではないからね。

210 :氏名黙秘:04/02/01 15:36 ID:???
行為無価値か結果無価値の議論だったんだろ?
余事記載だらけだな

211 :氏名黙秘:04/02/01 15:38 ID:???
>>210
どっちとるかなんて議論にならないだろ。どっちでもいいじゃん。好みで。

212 :氏名黙秘:04/02/01 15:39 ID:???
>>208
そうでつね。
まあ、従来処罰してたものを処罰しないと宣言するのは躊躇して、
逆の方向は、時代の要請に応えるという意味でそれほど違和感はな
いというJの感覚はわからんでもない。
妥当かどうかはさておき。

213 :氏名黙秘:04/02/01 16:03 ID:???
社会の変化によって新しい法益侵害行為は常に生じるが
存在した犯罪がなくなることはめったにないから
処罰縮小に動きにくいのは理の当然だと思うのだが
それに何か問題があるのだろうか?



214 :氏名黙秘:04/02/01 16:07 ID:???
>>213
論点を勘違いしてるよ。

215 :氏名黙秘:04/02/01 16:08 ID:???
要素従属性の緩和は社会変化によるものだろうか?俺にはそうは感じられないが。

216 :氏名黙秘:04/02/01 16:10 ID:???
国民意識・社会通念の変化により、ある行為について刑事罰
をもって処分するまでの必要性がなくなることも十分ありうる
ので、処罰範囲縮小に動かないのが「理の当然」とはいえない
と思うが。例えば猥褻概念。

217 :氏名秘匿:04/02/01 16:56 ID:RK7TSvMx
結果無価値論では、売買春をどう考えているのですか?

218 :氏名黙秘:04/02/01 16:58 ID:???
売買春の結果無価値性についての理解について結果無価値論と二元的行為無価値論に争いがあるの?

219 :氏名黙秘:04/02/01 17:12 ID:???
>>217
前田先生あたりは別途では容認する方向で考えると思われる

220 :氏名黙秘:04/02/01 17:30 ID:???
要素従属性がいつ緩和されたって??

221 :氏名黙秘:04/02/01 17:52 ID:???
>>220
最高裁判例はまだ制限従属性説を明言していないが、明らかに極端従属性説から制限従属性説に移行してる。

222 :氏名黙秘:04/02/01 17:52 ID:???
明らかに、というのは言いすぎかも。

223 :氏名黙秘:04/02/01 17:54 ID:???
とりあえず、判例は責任共犯論で極端従属性説だ、なんて言うと笑われるぞ。

224 :氏名黙秘:04/02/01 18:07 ID:???
最高裁調査官>>>>>>>>世間を動かす壁>>>>>>刑法学者

225 :氏名黙秘:04/02/01 18:08 ID:???
あふぉだな。

226 :氏名黙秘:04/02/01 18:09 ID:???
最高裁調査官が東大封建の刑法学者と勉強会をしてたりするのはご存じないのか。

227 :氏名黙秘:04/02/01 18:18 ID:???
検事からもよく相談あるらしいね

228 :国平弁護士:04/02/01 18:35 ID:???
机上の空論のみに向き合う一刑法学者の意見に私は価値を認めません。

229 :氏名黙秘:04/02/01 19:39 ID:???
>226

勉強会というのは、東大教授が最高裁調査官から
教えを乞う場であることはご存知ないのか。


230 :氏名黙秘:04/02/01 19:44 ID:???
>>217-218
健全な性風俗も保護法益と考えれば、結果無価値でも十分処罰しうる。
健全な性風俗なるものを保護法益としていいかというのは、憲法論だわな。

231 :氏名黙秘:04/02/01 19:44 ID:???
またあふぉだ。

232 :氏名黙秘:04/02/01 19:48 ID:???
>>230
いや、そもそも行為無価値だけで処罰していいなんていう理論があるのか?
違法論は関係ないと思うのだが。

233 :氏名黙秘:04/02/01 19:48 ID:???
>>229
いいえ、調査官が、教授の意見を一応聞きおく場です。

234 :氏名黙秘:04/02/01 19:53 ID:???
>>230
それはない。
平野先生は無修正のエロ本を日本でも見たかったから結果無価値の理論を
作ったって言っていたよ。

235 :氏名黙秘:04/02/01 19:54 ID:???
      _,,,......,,__
  /_~ ,,...:::_::;; ~"'ヽ
 (,, '"ヾヽ  i|i //^''ヽ,,)
   ^ :'⌒i    i⌒"
      | ( ゚Д゚)  
      |(ノ  |)
      |    |
      ヽ _ノ
       U"U


236 :氏名黙秘:04/02/01 19:56 ID:???
平野説では個人的法益なんだよな。
わいせつ物の購入者は被害者だから不可罰なんだって。
佐伯千仭説では期待可能性がないからだったと思うけど、
山口説や西田説ではどうだったかな。
いずれにせよ結果無価値論と直接には関係ない。

237 :氏名黙秘:04/02/01 19:57 ID:???
>>232
(゚Д゚)ハァ?
健全な性風俗を保護法益と考えれば、売春はそれを侵害するわけで、
結果無価値が発生してるだろ。

>>234
平野は健全な性風俗を保護法益と認めてないからね。

238 :氏名黙秘:04/02/01 19:58 ID:???
ヴェテって結果無価値を使いたがるよね・・・

239 :氏名黙秘:04/02/01 20:02 ID:???
>>237
>>232はそんなことについて語ってないと思われ。日本の行為無価値論は二元説だよ。わかってる?

240 :氏名黙秘:04/02/01 20:03 ID:???
>>238
そんなヴェテにしかわからないようなことに同意を求められても困りますなあ。

241 :氏名黙秘:04/02/01 20:09 ID:???
>>239
お前も全く意味不明のこと言うな。
そもそも>>217-218の質問に対して、俺が>>230
結果無価値でも行為無価値でも処罰しうると解答した。
それに対して>>232が行為無価値だけで処罰していいかとかいう訳の分からないこと
を言い出したから、行為無価値だけで処罰してるんじゃないと>>237で言ったんだよ。

242 :氏名黙秘:04/02/01 20:19 ID:???
217 :氏名秘匿 :04/02/01 16:56 ID:RK7TSvMx
結果無価値論では、売買春をどう考えているのですか?


218 :氏名黙秘 :04/02/01 16:58 ID:???
売買春の結果無価値性についての理解について結果無価値論と二元的行為無価値論に争いがあるの?

これに対して>>230が「結果無価値でも行為無価値でも処罰しうると解答した。」
後者は明らかに言ってないが、それ以前にこれは答えになってない。そもそもそんな質問は誰もしてないからね。
行為無価値では処罰できないのが日本の通説。最低でも結果無価値が必要だよ。もっかいよく読んでごらん。

243 :氏名黙秘:04/02/01 20:23 ID:???
だから結果無価値でも処罰しうるというのはおかしい。結果無価値があるからこそ処罰ができる。

244 :名前秘匿:04/02/01 20:28 ID:RK7TSvMx
>>230
>>健全な性風俗も保護法益と考えれば、結果無価値でも十分処罰しうる。

成人の当事者が合意の上で売買春を行なった場合、誰の法益が侵されるの? 

245 :氏名黙秘:04/02/01 20:31 ID:???
社会的法益だよ。

246 :氏名黙秘:04/02/01 20:44 ID:???
刑法は屁理屈合戦みたいで激しくつまらんな。
将来的にも刑事弁護とかやりたくないし、民事限定弁護士資格とか作って
くれんかね。

247 :氏名黙秘:04/02/01 20:49 ID:???
条文がある以上、処罰するのが正しい。
あとは理屈をどう付けるかだけ。
それ以上は立法論の世界だ。


248 :氏名黙秘:04/02/01 20:50 ID:???
条文と処罰の間をつなぐのが解釈論だと思うが。

249 :氏名秘匿:04/02/01 20:59 ID:RK7TSvMx
健全な風俗を社会法益としてその侵害を違法というなら、法規範違反説、行為無価値とそんなに変わらないような気がするのですが?理論的には結果無価値でも、偶然防衛を健全な慣習を侵害したから違法とするのに何も問題ないと考えてよいのですか?

250 :氏名黙秘:04/02/01 21:07 ID:???
>>249
偶然防衛が問題になるのは
主として殺人罪とかの個人法益に関する罪でしょ?
そしたら健全な慣習(社会的法益)を侵害したから違法とはできないじゃん。
結果無価値では当該犯罪の保護法益の侵害を違法とするんだから。


251 :氏名黙秘:04/02/01 21:13 ID:???
>>250
殺人罪が個人法益に対してだけの罪って誰が決めたの?
学者の本にそう書いてあるだけで、条文は別にそう決めつけていないじゃん。

と書いてみるテスト

252 :氏名秘匿:04/02/01 21:30 ID:RK7TSvMx
純理論的な話で申し訳ないですが、善良な社会的慣習を刑法が保護すべき法益に含むなら、殺人を、社会的法益を侵害しているから違法だと理論構成する余地もできてしまいますねと申し上げているのです。ほぼ主観的違法性論ですが・・・

253 :氏名黙秘:04/02/01 21:40 ID:???
age

254 :氏名黙秘:04/02/01 21:53 ID:???
理論上の冒険というレベルで言えば、
殺人の場合、遺族の精神的苦痛や雇用者の経済的損失などを
保護法益だと構成することも不可能ではないと思われます。
これはまだ個人的法益かも知れませんが、
オウム事件や池田小事件のような場合は、社会一般に対する
不安感などを考慮することも考えられます。
これは一種の社会的法益ということもできると思います。
とくに修復的司法の視点に立つ場合ですね。
もちろんこれは主観的違法性論ではありませんが。

255 :氏名黙秘:04/02/01 21:56 ID:???
>>252
現憲法の価値観を前提として、殺人を会的法益侵害と理論構成するのはずれている
のでは?社会的法益も個人的法益に還元するならわかるが。

それと、主観的違法論の意味を何か勘違いしているのでは?

256 :氏名黙秘:04/02/01 21:58 ID:???
>>252
国家もその構成員の生命について関心を持っているとして国家的法益侵害の面
もある、と構成することも可能だろうな。
漏れは実体法上の根拠がないのに保護法益を断定して、そこから演繹的に答え
を出すという結果無価値論の基本的な思考前提が理解できない。
憲法上のストレートな要請というわけでもないし、立法者がそういう解釈方法を
当然のものとして予定していたとも思われんし。

257 :氏名黙秘:04/02/01 22:01 ID:???
はっきりいって、個人的法益だとか社会的法益だなどということにどれだけの意味があるんだ?
そんなもん国家が刑罰化すんだから、国家なり社会なりから見て保護すべき法益に決まってる罠。
もちろんその上でその中身をうまく解釈することはあるけどね。
というわけで、とりあえずは251に乗っておく。

258 :氏名黙秘:04/02/01 22:01 ID:???
>>漏れは実体法上の根拠がないのに保護法益を断定して、そこから演繹的に答え
>>を出すという結果無価値論の基本的な思考前提が理解できない。

理解しているように思うがw
行為無価値の基本的な思考前提は何なんだい?

259 :氏名黙秘:04/02/01 22:03 ID:???
>>255
ずれているとしても別に憲法違反の立法・解釈というほどのことはないでしょ。


260 :氏名黙秘:04/02/01 22:04 ID:???
>はっきりいって、個人的法益だとか社会的法益だなどということにどれだけの意味があるんだ?

危険犯と解釈しやすい

結果無価値論からは離れてくる



261 :氏名黙秘:04/02/01 22:06 ID:???
>>259
殺人がおきて、個人適法益は侵害されず、社会的法益が侵害されたとするなら
憲法違反だろう

262 :氏名黙秘:04/02/01 22:12 ID:???
>>258
>行為無価値の基本的な思考前提は何なんだい?
社会倫理規範違反と答えさせるつもりかな。
これは立法者意思から言えるんじゃないかな。
また刑法が評価の規範のみを置いており、禁止・命令の明示の規範を置いていない
ことからも社会生活上常識とされている倫理規範を前提としていると解する
のが自然である。みたいな感じでどうでっしゃろ。

263 :氏名秘匿:04/02/01 22:14 ID:RK7TSvMx
>>現憲法の価値観を前提として、殺人を会的法益侵害と理論構成するのはずれている のでは?

売買春の禁止を健全な風俗として保護しようという刑法が何ゆえに「人を殺してはいけない」という健全な慣習は保護しないのだろう?このような「慣習」を保護することは現憲法の精神からずれているからだったのか・・・
ふーん。

264 :氏名黙秘:04/02/01 22:15 ID:???
>>262
純粋行為無価値論者ですか?

265 :氏名黙秘:04/02/01 22:18 ID:???
>>263
じゃ君はがんばって殺人罪が出たら結果=慣習の侵害又はその危険で書いてくれば
いいんじゃないの

266 :氏名黙秘:04/02/01 22:19 ID:???
>>263
憲法の精神ていうのが気に入らないみたいね。

要は法益侵害の内実をはっきりさせたいわけよ。
慣習なんていう曖昧模糊としたものより生命といったほうが
保護の対象が明らかになって
解釈に対する批判可能性が高まるじゃん。
それが慣習ですって言われるよりもね。

267 :氏名黙秘:04/02/01 22:21 ID:???
個人的法益というのは当該個人が法益主体として処分しうる法益のこと。
社会的法益なら個人には処分できない。そんなことも知らないのかよ。ここのやつらは。
それに保護法益論は結果無価値論も二元的行為無価値論も関係ないし。


268 :252:04/02/01 22:22 ID:RK7TSvMx
>>殺人がおきて、個人適法益は侵害されず、社会的法益が侵害されたとするなら

そんなこと誰も考えてないんだけどなぁ・・・

269 :氏名黙秘:04/02/01 22:25 ID:???
>>268
じゃあどう考えているんだよw

270 :氏名黙秘:04/02/01 22:25 ID:???
>>267
わかってないのはお前。
それは保護法益が個人的法益ないし社会的法益を確定した後の話。

>>263は同意による違法阻却を認めないために社会的法益と言いたいに違いない。
(殺人罪については同意殺人の別構成要件があるけど、傷害についてはそうなる)

271 :氏名黙秘:04/02/01 22:25 ID:???
>>252
結果無価値論の通説からは、人命が個人的法益であることの意味は
生命が自己決定権のおよぶというところに求められ、その帰結は
自殺の適法性だよ。

272 :氏名黙秘:04/02/01 22:27 ID:???
>>268-269
個人的法益+社会的法益では?

273 :氏名黙秘:04/02/01 22:27 ID:???
>>266
「憲法の精神」というのもまた一義的じゃないんじゃないか。
啓蒙思想でもフランス流と英米流があって、英米流だと倫理や慣習、社会っていう
のを前提にした上での自由を考える。幸福追及権っていう言葉の淵源はロックにあ
るけど、ロックの立論を前提とすれば、個人と社会というのは決して対概念ではな
いわけで。
こういうことは阪本の憲法の本には書いてあるんじゃないかな。共通のネタ本は読ん
でいるが、阪本の本自体は読んでいないので。

274 :氏名黙秘:04/02/01 22:27 ID:???
>>270
逆だよ。確定する際に、保護法益の性質を考えるんだから。

275 :氏名黙秘:04/02/01 22:28 ID:???
>>271
252に言っても分からないだろう

276 :氏名黙秘:04/02/01 22:30 ID:???
そもそも個人主義というのを知らないのかにゃあ。

277 :266:04/02/01 22:31 ID:???
>>273
俺は別に憲法の精神というタームは用いない。
しいて言えば自由主義・個人主義的に解釈すべきかなとは思うけど。
それが近代だから。

言いたかったのは
要は法益侵害の内実をはっきりさせたいんじゃないのかってこと。

278 :氏名黙秘:04/02/01 22:34 ID:???
結果無価値のみなさんは、修正旧過失論を取りますか?

279 :氏名黙秘:04/02/01 22:34 ID:???
自由主義および個人主義は憲法の要請でもある。

280 :氏名黙秘:04/02/01 22:35 ID:???
>>278
誰の?平野?前田?山中?俺は山口だから修正しない旧過失論だよ。

281 :氏名黙秘:04/02/01 22:35 ID:???
252は北朝鮮出身じゃねぇの?

282 :氏名黙秘:04/02/01 22:35 ID:???
>>274
いやいや、それが個人で放棄できるか否かは
保護法益の内実が決まらないと判断できないのでは?
>個人的法益ないし社会的法益を確定した後
そういうつもりだったんだが、
確かに若干適切な表現ではなかったかも。

283 :252 262:04/02/01 22:36 ID:RK7TSvMx
>>264
>>純粋行為無価値論者ですか?

違います。
健全な風俗の侵害を違法とすれば、理論的には法規範違反説と峻別できなくなりませんかという、お馴染みの疑問を提出しただけです。

284 :氏名黙秘:04/02/01 22:38 ID:???
>>283
だからこそ結果無価値は法益の内実を明らかにしようと努力しているんでしょ?

285 :氏名黙秘:04/02/01 22:41 ID:???
>>282
保護するかしないかというのは刑罰を科すか科さないかということ。
当該個人の判断で刑罰を科さないようにさせてよいかどうか、という判断が先にある。

>>283
およそ侵害する危険性がなければ当該行為を行っても結果不発生で構成要件該当性なし。
その違い。

286 :氏名黙秘:04/02/01 22:42 ID:???
>>277
漏れの言いたかったのは近代的な「自由主義・個人主義的」というのは
大陸的な思考と英米的な思考と二通りあって、大陸的な見方が所与とい
うわけではないって話だな。
でもスレの本題とは関係ないのでもうこの話やめるわ。憲法の阪本スレ
とかがあったら適当な話ではあるだろうけど。

287 :氏名黙秘:04/02/01 22:43 ID:???
>>286
なんかそう単純でもなさそうだけどね。J.S.ミルは?

288 :氏名黙秘:04/02/01 22:44 ID:???
あるいはバーリンは?

289 :氏名黙秘:04/02/01 22:44 ID:???
通説は行為無価値&形式的犯罪論

判例はなに?    ?

290 :氏名黙秘:04/02/01 22:45 ID:???
>>289
旧通説だよ。今は有力説に過ぎない。

291 :氏名黙秘:04/02/01 22:45 ID:???
>>284
>>という判断が先にある。
わかった。そこは水掛け論の世界だ。
たぶんそれは政策的判断。

292 :氏名黙秘:04/02/01 22:46 ID:???
>>290
現通説は?

293 :氏名黙秘:04/02/01 22:49 ID:???
>>291
その解釈は個人主義に基づいて立法者意思や政策判断も交えながら行う。
その結果、法益の種類についてはほとんど争いがない。平野が特殊なくらい。

>>292
通説か多数説かは知らんが、結果無価値論・実質的犯罪論のほうがはるかに有力だ。

294 :286:04/02/01 22:50 ID:???
>>286
やめると言ったが、ちょっとだけ。
J.S.ミルは英米の主流からはずれる。ミルの自由論には意思主義的、積極的な傾向が極めて
強い。主流は、ロック、ヒューム、トクヴィル系統の流れだ


295 :286:04/02/01 22:51 ID:???
>>288
パーリンは英米正統。

296 :氏名黙秘:04/02/01 22:51 ID:???
かの自由主義の大家が違うとなると、その分類はどうもちょっと怪しいな。

297 :氏名黙秘:04/02/01 22:52 ID:???
ふーん。

298 :286:04/02/01 22:56 ID:???
>>296
言っている意味がわからないのだが、ミルは大陸系の自由思想の流れで読むべし
ってことだよ。

299 :氏名黙秘:04/02/01 22:56 ID:???
>>293
そーか、結果無価値&実質的犯罪論の方が有力なんだね。
だったら、これで書いて問題ないな。

受験生は行為無価値&形式的犯罪論の方が圧倒的に多いのかな。
先日レックで隣の人が結果無価値なんてだれもとらないと話してたし

300 :氏名黙秘:04/02/01 22:58 ID:???
憲法論の話すげーな。ぜんぜんワカラネーや。

301 :氏名黙秘:04/02/01 22:58 ID:???
>>299
結果無価値で合格しましたが何か?

302 :氏名黙秘:04/02/01 22:58 ID:???
>>298
まあ、英米系とか大陸系という名前にそんなにこだわる必要はないってことか。
英米にも大陸系の香具師はいる、と。しかしミルだって英米で多大な影響力を
もってるだろうに・・・まあいいや。

303 :氏名黙秘:04/02/01 23:00 ID:???
>>301
周りに誰も結果無価値を取る人が居ないからちょっと不安になってね。。

304 :283:04/02/01 23:01 ID:RK7TSvMx
>>284
私が知りたいのは、売買春の禁止を健全な風俗として保護しようという結果無価値論が何ゆえに「人を殺してはいけない」という健全な慣習は保護しないのかという理論的根拠です。

>>人命が個人的法益であることの意味は 生命が自己決定権のおよぶというところに求められ

そんなこと聞いてないんだよね。

それから個人的法益は保護しなくていいなんて言ってませんから。



305 :氏名黙秘:04/02/01 23:04 ID:???
>>304
お前はいったい今までどこにいたんだ?
みんな何の議論をしてたかわかってるのか?

306 :氏名黙秘:04/02/01 23:08 ID:???
殺人を禁じる道徳規範自体は、個人的法益としての生命の保護によって間接的に保護されるのであり、
それで十分だということです。

307 :氏名黙秘:04/02/01 23:10 ID:???
またODの院生がまぎれこんでるな。論文書けや。

308 :氏名黙秘:04/02/01 23:15 ID:???
>>304
>>「人を殺してはいけない」という健全な慣習は保護しないのかという理論的根拠です。

このような慣習を強調することで処罰範囲が拡大しすぎるので、このような慣習は強調しないだけ


309 :氏名黙秘:04/02/01 23:17 ID:???
事前判断の行為規範としての殺人禁止規範を保護しようとする見解(行為無価値論)
もありうるし、そうでない見解(結果無価値論)もありうる。
後者の根拠はやはり自由主義だろう。

310 :氏名黙秘:04/02/01 23:21 ID:???
自由主義の観点からは、なるべく道徳規範は保護していないと解することになり、
それができない場合は立法府の意思を尊重して当該道徳規範を保護法益と解することになる。

311 :氏名黙秘:04/02/01 23:23 ID:???
>>事前判断の行為規範としての殺人禁止規範を保護しようとする見解(行為無価値論

行為無価値論は評価規範を保護、禁止規範と評価規範を保護、ではないのかな?

312 :氏名黙秘:04/02/01 23:24 ID:???
文法がめちゃくちゃでわかりません。

313 :氏名黙秘:04/02/01 23:26 ID:???
行為無価値論は、評価規範を保護又は禁止規範と評価規範を保護、ではないのかな?

314 :氏名黙秘:04/02/01 23:29 ID:???
テクニカルタームがわからない。

315 :氏名秘匿:04/02/01 23:43 ID:???
>>殺人を禁じる道徳規範自体は、個人的法益としての生命の保護によって間接的に保護されるの

>>慣習を強調することで処罰範囲が拡大しすぎるので

自由主義の観点からとか、効果を考え政策的に、というのは理解できますが、実質的違法論として理論的に説明はできないということですかね。

316 :氏名黙秘:04/02/01 23:47 ID:???
理論的とはどういう意味かね?
自由主義に沿うように解するのが理論的ではないと?

317 :氏名黙秘:04/02/01 23:57 ID:???
「慣習や倫理を強調すると処罰範囲が広がる」というドグマは
どうも理論倒れのように思われてならないんだよね。

戦前の処罰範囲が広すぎたのは、当時の国家体制や国際情勢の
なせるわざであって、刑法理論はその原因じゃなく、むしろ、
そうした社会的要素の結果だったに過ぎないんじゃないか。

318 :氏名黙秘:04/02/02 00:04 ID:???
だとしてもそのような刑法理論は望ましくないというのが現在の到達点だろ?

319 :315:04/02/02 00:05 ID:SJuVNj4J
>>316
違法の実質、社会的法益、個人的法益の概念が定義され、そこから「人殺しの禁止という健全な慣習」は社会的法益ではなく、それへの侵害は違法概念に含まれないと演繹される状態のことです。

320 :氏名黙秘:04/02/02 00:08 ID:???
俺としてはむしろ捜査能力と刑法理論の相関関係に注目する。
前者が低ければ、後者による処罰範囲は拡大する。道徳規範の保護の必要性も高まる。
捜査能力の限界が同時傷害の特例の必要性を基礎付けてるわけで、あるいは、
常に冤罪の危険をはらむ司法制度を正当化するのだろう。

321 :氏名黙秘:04/02/02 00:18 ID:???
で、どんな刑法理論がいいんだ?
その刑法理論の前提としては行為無価値と結果無価値のどちらがいいんだ?

322 :氏名黙秘:04/02/02 00:20 ID:???
捜査能力や社会の性質やなにゃらに相関して社会的コストを最も低くする理論がいいのであって、
現代日本のように価値観が多様化し、自己決定権が重視され、捜査能力が極めて高い社会においては
結果無価値論のほうがいいんじゃないかな。

323 :氏名黙秘:04/02/02 00:25 ID:???
同意があればセックスの最中に首を絞めてもいいじゃないか。それで死んだら過失致死ないし重過失致死。
傷害致死にすべきじゃあない。

324 :氏名黙秘:04/02/02 00:26 ID:matr7OKW
裁判官が神だったら行為無価値が正しい。
裁判官は人間だから行為無価値の判断は無理。
刑法は哲学ではなく実学である。しょせんは裁判のための規範にすぎない。
答案も当然結果無価値が書きやすい。

325 :氏名黙秘:04/02/02 00:28 ID:???
は?

326 :氏名黙秘:04/02/02 00:29 ID:???
>裁判官が神だったら行為無価値が正しい。
>裁判官は人間だから行為無価値の判断は無理。
ここまで禿同。


>刑法は哲学ではなく実学である。しょせんは裁判のための規範にすぎない。

哲学も含んでない?

>答案も当然結果無価値が書きやすい。

結果無価値の思考スタイルを貫いた答案は書きにくい。
行為無価値っぽく書くなら別だが。


327 :氏名黙秘:04/02/02 00:30 ID:???
捜査能力や社会の性質やなにゃらに相関して社会的コストを最も低くする理論がいいのであって、
現代日本のように犯罪が巧妙・悪質化し、被害者保護が重視され、捜査機関の民主的なコントロールも備わった社会においては
近代学派のほうがいいんじゃないかな。


328 :氏名黙秘:04/02/02 00:36 ID:???
意味不明

329 :氏名黙秘:04/02/02 03:29 ID:???
結果無価値の帰結

刑法廃止。民法709条で全て事足りる。

330 :氏名黙秘:04/02/02 03:47 ID:X3iD7PAL
ドイツの民法学者は、
「結果無価値でいくと損害賠償の範囲が拡大しすぎるから、行為無価値を考慮する」っていうんだよ。

331 :氏名黙秘:04/02/02 07:25 ID:???
>裁判官が神だったら行為無価値が正しい。
>裁判官は人間だから行為無価値の判断は無理。

だったら責任論で主観的要素を認定するのも無理。
論理が破綻しましたね。

332 :氏名黙秘:04/02/02 07:32 ID:???
>>329
そうはならない。「無価値」な結果に対し刑罰を科すことを否定する
ものではないから。また、犯罪による被害は必ずしも金銭に評価し尽くせる
ものでもないから。

333 :氏名黙秘:04/02/02 07:41 ID:???
>>332
もうちょっと説明して

334 :氏名黙秘:04/02/02 07:49 ID:???
>>333

どの辺の説明が必要なの?

335 :氏名黙秘:04/02/02 07:50 ID:???
↑は撤回(330へのレスと勘違いしますた。スマソ)

336 :氏名黙秘:04/02/02 15:01 ID:???
>>331
行為無価値自体ひいては刑法全体が分かってないみたいだな。
勉強しなおした方がいいぞ。

337 :氏名黙秘:04/02/02 15:30 ID:???
>>336
ぷっ。

338 :氏名黙秘:04/02/02 16:25 ID:???
刑法もそうだが訴訟法もわかっていない。

339 :氏名黙秘:04/02/02 21:01 ID:???
>336
恥ずかしいぞ

340 :氏名黙秘:04/02/02 21:18 ID:???
>>339
別に恥ずかしくないぞ。
責任論で主観的要素を認定するのが無理なわけないよ。
客観的証拠から主観を推認するだけだから。
これくらいのことで無理だとかいいだしたら
そもそも刑事裁判じたいできなくなる。

341 :氏名黙秘:04/02/02 21:46 ID:???
>340
それじゃまるで中山説じゃないか
疑問1 客観的証拠からどうやって主観を推知できるのか?
疑問2 それができるなら違法論ではどうしてできないのか?
否認事件で故意を認定するのは極く例外
全事件でそれをやっていたら訴訟経済面で潰れてしまう
検事が自白をとらなくなったら
裁判は実際回らなくなると思うが



342 :氏名秘匿:04/02/02 23:24 ID:SJuVNj4J
>>客観的証拠から主観を推認するだけだから。

それは行為無価値でもそうせざるを得ないのは同じではないですか?

343 :氏名黙秘:04/02/03 04:07 ID:???
客観的証拠というのは自白も含めて言ってるんじゃないかな。

344 :氏名黙秘:04/02/03 05:37 ID:???
主観的事実が外面化したのが自白であって、他人が認識しうるのは主観的事実そのものではなく、
その外面化したものとしての自白。そのような意味で客観的と言ってるんだと思うが。

345 :氏名黙秘:04/02/03 07:44 ID:???
そういう理解なら、疑問1は解消することになります。
「弾丸が逸れた距離で故意の有無を判断する」という
学説に類似した意見かと誤解して、失礼しました。
物証も「事実それ自体」ではないので、同じ構造です。
でもやはり疑問2は残ります。

346 :氏名黙秘:04/02/03 09:25 ID:???
違法論でもできるにきまってるじゃん。

347 :氏名黙秘:04/02/03 09:36 ID:???
弾丸が逸れた距離は故意の認定の一資料にはなるんじゃないかな。
あんまり逸れてると故意の認定は困難。もちろん射手の技量に依存するけど。
ただ、ほとんど逸れてないからといって故意が認定できるわけでなく、他の証拠によって
認定しやすくなるという程度。

348 :氏名黙秘:04/02/03 10:11 ID:???
>>345
行為者を基準とした責任論での主観的要素の判断=裁判官でもできる。
一般人を基準とした違法論での主観的要素の判断=神様じゃないとできない。

こういうことらしい。

349 :氏名黙秘:04/02/03 10:18 ID:???
変だなあ。一般人を基準にするにしても、まず最初は行為者を基準に主観的事実を確定する(これはトートロジー的に必然だね。)
これを前提に、これに対して一般人の視点から評価をする。>>348の説明によると、つまりこの二段階のうち前者はできるはずだから、
そうすると後者ができないということだろうか。確かに、「一般人」というのはかなり擬制的ではあるが、これを否定するとおよそ
訴訟というものは成り立たない。

350 :氏名黙秘:04/02/03 14:55 ID:???
>>304
保護法益を複数観念するのは、放火のような規定の仕方でない限り、困難ではないかな。
保護法益が2つあると解釈して、片方の法益のみが侵害されてる状態について条文が準備
されていなければ、それはそもそも保護法益を2つもあると解したのが間違いということ
になる。そうすると、殺人罪の保護法益はやはり個人的法益のみであろう。

351 :氏名黙秘:04/02/03 15:03 ID:???
ただ、複数の法益が選択的に保護されているということも考えられる。
その場合には両者が同じくらい重要なもので、なおかつ両方が侵害された場合の
条文を準備する必要がないと言えるだけの特段の事情(両方の侵害はほとんどあ
りえないとか、両方が侵害されても両者は実質的に同じであるとか。)を説明で
きねばなるまい。
これはかなり困難であろう。

352 :304:04/02/03 16:37 ID:r32TFO8U
>>350
違法性の実質ということに話を絞った場合、法益侵害説で、売買春の禁止という健全な風俗への侵害を違法とするなら、「人を殺してはいけない」という健全な慣習への侵害を違法とすることを論理的に否定することはできないだろうと思います。

353 :304:04/02/03 16:38 ID:r32TFO8U
ただ実際の条文、例えば199条の解釈としては個人的法益侵害を罰する条文だとするわけですよね。なぜそう解するかは論理演繹的には説明できないが、自由主義的観点からそのように解するのだという理論的説明はできるということですね。
私も199条の保護法益が二つあるとは思いません。

354 :氏名黙秘:04/02/03 16:52 ID:???
自由主義と個人主義だな。特に後者からは演繹的と言えるのではないか?

355 :氏名黙秘:04/02/03 17:00 ID:???
あ、ってか両方が侵害されて初めて可罰性を有すると考えれば、複数の保護法益というのも考えられるか。1つだけでは刑法上の保護に値しない、と。
法益と言う言葉で呼ぶわけではないが、後期旧派的な団塚系の行為無価値論はこの立場ということになる。
すると、結局はどちらの解釈が刑事政策的ないし哲学的に妥当かということに帰着するのであって、法文からは論理的には導けないのは確かだな。

356 :氏名黙秘:04/02/03 19:00 ID:???
http://vitamin.s31.xrea.com/linkv.html


357 :氏名黙秘:04/02/03 19:02 ID:???
http://vitamin.s31.xrea.com/linkv.html

358 :氏名黙秘:04/02/03 19:03 ID:???
http://strawberry.atnifty.com/
http://strawberry.atnifty.com/Sn/up5/upload.html

359 :氏名黙秘:04/02/03 20:56 ID:???
法益なんて条文のどこにも出てこないのだから
そんなものを捏造して解釈根拠にするのは
論理構造として不当だと思う。

360 :氏名秘匿:04/02/03 21:00 ID:r32TFO8U
もし結果無価値でかつ199条の保護法益を「人を殺してはいけない」という慣習だとする立場があったら、偶然防衛は無罪となりますか?私は最初はなると思ったけど、考えているうちにわからなくなってしまいました。単なる思考ゲームですが・・・

361 :氏名黙秘:04/02/03 21:13 ID:???
私は無罪になると思います。
さらにうまく完全犯罪をすれば
世間の慣習は害されないから
やはり違法性はないと思います。

362 :360:04/02/03 21:48 ID:r32TFO8U
すみません。「最初は無罪にはならないと考えていた」の間違いでした。

363 :名前秘匿:04/02/03 22:02 ID:r32TFO8U
>>361
すみませんが意味がよくわかりません。

364 :氏名黙秘:04/02/03 22:05 ID:???
>>366
偶然防衛には関係ないだろう。
別の人が助けられたという事実に着目して違法性阻却を認めるのだから。

365 :364:04/02/03 22:06 ID:???
>>366 ×
>>360 ○

366 :360:04/02/03 22:26 ID:r32TFO8U
>>364
あのさぁー。関係ないこたぁないだろ。
結果無価値説は法益侵害説から理論づけて違法性阻却するんだから。初心者以外で誰かいませんか?

367 :361:04/02/03 22:46 ID:???
殺人をしても、それが誰にも知られなければ、
人を殺してはいけないという世間の慣習は
いささかも影響を受けないので、
(慣習に反する行為が放置されているという
事実が認識されなければ、その慣習に対する
世間の信頼感は損なわれないので)
法益は侵害されていないという意味です。

368 :氏名黙秘:04/02/03 22:47 ID:???
>>360
いかなる場合にも人を殺してはならない、という道徳規範のみを保護しているのなら、そもそもそもそも正当防衛自体が成立し得ない。

369 :氏名黙秘:04/02/03 22:49 ID:???
>>367
それが偶然防衛とどう関係あるの?なぜ事後的に具体的に判断することが前提となってるの?

370 :氏名黙秘:04/02/03 22:50 ID:???
>>369
捜査も公訴も秘密にやるわけ?

371 :氏名黙秘:04/02/03 22:50 ID:???
>>367だった。

372 :氏名黙秘:04/02/03 22:52 ID:???
>>366はヴァカ

373 :氏名黙秘:04/02/03 23:26 ID:???
偶然防衛とは関係ないですよ。「さらに」で接続してるでしょ?

完全犯罪なら捜査も公訴も開始されるわけありませんね。
あなたはバカですか?

374 :氏名黙秘:04/02/04 06:57 ID:???
なんで偶然防衛と関係ない別の話題を意味もなく持ち出す必要が?捜査も公訴もされないものが犯罪でないことを論じてどうするんだ?

375 :氏名黙秘:04/02/04 08:06 ID:???
ってか、完全犯罪だと本当に捜査されないのかも疑問だが。まあ、捜査もされないし誰にもTb事実自体がばれなかったことを前提にしとるのだろう。

376 :氏名秘匿:04/02/04 08:36 ID:pa0LjTdC
理論的には368が正しいと思う。 

377 :376:04/02/04 10:24 ID:???
上述は撤回。自分の為の正当防衛は成立しないが、第三者(社会)の為の正当防衛は成立する余地がある。殺人までしたら過剰が大き過ぎるが。

378 :氏名黙秘:04/02/04 10:29 ID:???
浪人生がほざいとる

379 :377:04/02/04 10:50 ID:???
あら、よく考えると他人の財物が盗まれそうだから、自分が盗むみたいな話だな。これでは正当防衛とは言えんな。
自分で振った思考ゲームですが下らんからもうやめましょう。
まだ大学2年で浪人生ではありませんがこれを最後のほざきにしときます。

380 :氏名黙秘:04/02/04 11:12 ID:???
>>376>>377>>379
いや、正当防衛は成立し得ない。
その代わりに緊急避難として成立する可能性はあるよ。

381 :氏名黙秘:04/02/04 11:20 ID:???
構成要件に行為規範性を認める立場からは、社会的相当性を行為無価値の判断にとりこむことで、
違法性阻却原理として社会的相当性説が唱えられる。この立場から結果無価値を違法要素として軽視し、
その判断は抽象的なものでよいとして正当防衛においても結果無価値は存在するとするなら、正当
防衛は行為無価値(非社会的相当性)阻却事由となる。これが阻却されない偶然防衛は当然に既遂となる。
ただ、これはその前提に問題がある。一方、結果無価値を具体的に判断し、正当防衛においては結果無価値
はないとするならば、行為無価値があるだけで既遂とする場合には説明が非常に困難となる。

382 :氏名黙秘:04/02/04 13:36 ID:???
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1075691223/
このスレで司法浪人が暴れました。
ムチャクチャななんとか価値論って話でしたが。

お前等、同類として責任とって下さい。
こんな香具師ばっかりなのか?司法試験受ける香具師は。


383 :氏名秘匿:04/02/04 14:15 ID:???
>>381
アフォですか?そんなノーマルなことを話題にしてるんじゃないよ。

384 :氏名黙秘:04/02/04 18:42 ID:???
つまり、社会倫理秩序を保護していると解しても、偶然防衛についていろいろな立場が考えられるということだろ。

385 :氏名黙秘:04/02/04 18:53 ID:???
なんかちがうな。

386 :氏名黙秘:04/02/04 19:05 ID:???
>>360は結果無価値論を前提とするから事後判断であって、行為規範性はそもそも否定される。

387 :氏名黙秘:04/02/05 15:41 ID:???
結果無価値が実務で使われるのって、何年後ぐらい?

388 :氏名黙秘:04/02/05 15:59 ID:???
マルチのあほうざい。

389 :氏名黙秘:04/02/06 22:30 ID:???
>>387
永遠にない。
例えば、裁判所が偶然防衛を無罪にする→ウヨ系メディアが非常識判決と騒ぐ→
保守系議員も動く→「防衛の意思」「非難の意思」の要件が明文で追加される。
それを根拠に現行刑法は行為無価値を取っているという解釈が圧倒的通説に戻る。


390 :氏名黙秘:04/02/07 09:31 ID:???
妄想だな。学説で争いのある基礎的な論点を立法で解決するなどということはありえない。


391 :氏名黙秘:04/02/07 09:52 ID:???
結果無価値・行為無価値なんて馬鹿な議論はよやめろ。
学生な香具師は、刑法の先生にドイツではどうなってますか聞いてみ。
いかにおかしいかわかるべ。

392 :氏名黙秘:04/02/07 09:59 ID:???
ドイツがどうかでわかるという時点でおかしいと思うのだが。

393 :氏名黙秘:04/02/07 10:04 ID:???
>>392
いや日本の議論がどう歪になってるかだけはわかる。
それでこんなこと議論することの無駄さがわかる

394 :氏名黙秘:04/02/07 10:21 ID:???
そもそもドイツにおいても違法論はやはり論点であることに違いはないわけで。
論点の重要性についてドイツと日本で違うとなんで日本が歪んでることになるの?

395 :氏名黙秘:04/02/07 10:23 ID:???
もっとも、日本の場合、平野系と団藤系の対立という側面もあることは確かではあろう。
かつての「学派の対立」のようにね。しかし、その事実は違法論の論点としての重要性を
否定するものではない。

396 :氏名黙秘:04/02/07 10:24 ID:???
>>394
いいからっ
お勉強してみ。ま、お受験には害かも試練が

397 :氏名黙秘:04/02/07 10:28 ID:???
>>395
団藤の変てこな違法論を、平野が素直に批判すればよかったんだが
そこに無理くりくっつけちゃったんだよね。
かえすがえすも、藤木の夭逝は痛かったね(といって、藤木読んだことないが)


398 :氏名黙秘:04/02/07 10:31 ID:???
>>397
「そこに無理くりくっつける」ではなにがなんだかさっぱりわからないのですが。

399 :氏名黙秘:04/02/07 10:35 ID:???
>>398
「そこに無理くりくっつける」
=「行為無価値と結果無価値の対立軸を、ドイツの議論とは違う形で、入れる」
必要はなかった

400 :氏名黙秘:04/02/07 10:35 ID:???
400

401 :氏名黙秘:04/02/07 10:41 ID:???
そうなのかな?そもそもドイツの違法論って一元的行為無価値論が有力だったりして日本と違うし、
一元的現結果無価値論ってドイツでも有力に主張されてるの?

402 :氏名黙秘:04/02/07 10:42 ID:???
一元的結果無価値論ね。

403 :氏名黙秘:04/02/07 11:11 ID:???
>>390
憲法違反の立法ならともかく、立法趣旨や条文の文理を斟酌しないアフォ学者
がいるとしたら、世のクズだよ。

404 :氏名黙秘:04/02/07 11:12 ID:???
(平野+藤木)÷2=前田でよろしいか?

405 :氏名黙秘:04/02/07 11:15 ID:???
>>403
>>390は解釈論の話なんかしてないと思われ。

406 :氏名黙秘:04/02/07 11:18 ID:???
>>405
>>403>>390と同じ人でつ。

407 :406:04/02/07 11:21 ID:???
間違え。すまそ・
>>389同一人物なのでした。

408 :氏名黙秘:04/02/07 11:21 ID:???
>>406
違うよ。

409 :氏名黙秘:04/02/07 11:22 ID:???
>>406>>407
だから?

410 :407=406=403=389:04/02/07 11:27 ID:???
つーことです。
指摘さりたレス番一つ間違えて、勘違い反応してしまったとのことです

411 :氏名黙秘:04/02/07 11:28 ID:???
>>410
だから何よ?

412 :氏名黙秘:04/02/07 11:30 ID:???
>>411
物分かりの悪いヤシだなあ。

413 :氏名黙秘:04/02/07 11:32 ID:???
要するに常識でいいんだよ。

常識と違う結論が導かれるとすれば
それは理論のほうが間違っている。

414 :氏名黙秘:04/02/07 11:32 ID:???
>>412
意味不明な主張を理解できるわけがないだろ?

415 :氏名黙秘:04/02/07 11:34 ID:???
>>413
要するにってどこをどう要したの?
そもそも刑法理論を基礎付ける常識なんてものがあるの?

416 :氏名黙秘:04/02/07 11:34 ID:???
>>413
禿げ同。
法律の理論なんざ所詮フィクションなんだから、妥当な結論をつなぐもの
でなければ意味がない。

417 :氏名黙秘:04/02/07 11:35 ID:???
>>416
妥当性が常識から出てくるの?なんで?

418 :氏名黙秘:04/02/07 11:39 ID:???
>>417
出てきませんか?
困った人ですね。

419 :氏名黙秘:04/02/07 11:42 ID:???
>>418
出てくるのは常識的に妥当な結論に過ぎないのであって、法益保護および罪刑法定主義の観点から妥当な結論がどうやったら出てくるわけ?

420 :氏名黙秘:04/02/07 11:43 ID:???
そしてその常識の存在そのものが怪しいわけですが。

421 :氏名黙秘:04/02/07 11:53 ID:???
>>419
罪刑法定主義に触れるかというのはまさしく常識が判定するところでは
ないでしょうか。類推解釈と許される拡張解釈の判断基準なんかまさに
そのものずばりですしね。
また法益と認識するかに関して常識と切断して判断できるもんでもない
と思いますがね。

422 :氏名黙秘:04/02/07 11:59 ID:???
「罪刑法定主義や法益性の判断が常識と関連する」ということから、なんで「常識から
法益保護及び罪刑法定主義の観点から妥当な結論が出てくる」ということにつながるの?

423 :氏名黙秘:04/02/07 12:01 ID:???
>>422
頭ダイジョウブか?

424 :氏名黙秘:04/02/07 12:05 ID:???
罪刑法定主義の観点からの妥当性は条文の知識なしにはありえないが、常識がそれを含んでいるとは思えず、
そもそもこの点でもうありえない。
法益保護の観点についても、当該状況において法益保護の観点から処罰する必要があるかどうかはちゃんと
考えないと結論は出てこないわけで、常識からは出てくるわけがないでしょ?

425 :氏名黙秘:04/02/07 12:06 ID:???
>>423
2つの命題は明らかに別の内容でしょ。それが理解できない?

426 :氏名黙秘:04/02/07 12:13 ID:???
>>424
漏れは罪刑法定主義も法益保護も、そんな一般人の感覚から隔絶したものだと
思わんが、もしそんな一般人からしわけのわからないものならそんなものから
演繹的な理論操作から出した結論なら、それこそ一般人から予見不能で罪刑法
定主義にそぐわないものである。
>>425
「二つの命題」の後半の日本語がわけわかめなんだよ(藁

427 :氏名黙秘:04/02/07 12:13 ID:???
>>422の前者の命題における常識の対象は用語法や価値観などを対象とするもの。
後者の命題における常識の対象は公訴事実の内容。この点で、すでに違う。

428 :氏名黙秘:04/02/07 12:16 ID:???
>漏れは罪刑法定主義も法益保護も、そんな一般人の感覚から隔絶したものだと
>思わんが、もしそんな一般人からしわけのわからないものならそんなものから
>演繹的な理論操作から出した結論なら、
そんなこと誰か言ったの?

>「二つの命題」の後半の日本語がわけわかめなんだよ(藁
ある事実(↑で公訴事実と書いたが教室事例でもよい)に対して常識的に判断すれば
法益保護および罪刑法定主義の観点から妥当な結論が出てくる、という意味だよ。

429 :氏名黙秘:04/02/07 12:17 ID:???
>>427
「常識から法益保護及び罪刑法定主義の観点から妥当な結論が出てくる」
なんていうのが公訴事実の内容なのか?
刑事訴訟法勉強した方がいいぞ。

430 :氏名黙秘:04/02/07 12:19 ID:???
>>429
そんなこと誰が言ったの?

431 :氏名黙秘:04/02/07 12:34 ID:???
結局、事例に対して常識をあてはめても(そもそもそれが可能かどうかという問題はおいといて)法益保護および罪刑法定主義の観点から
妥当な結論は出てこない。むしろ不当な結論に至る。にも拘らずなお結論を正当化しようとするなら、当該常識自体を刑法の保護の対象と
せざるをえない。つまり、刑法の任務として法益保護のみならず社会倫理秩序維持を含めなければならない。その「常識」の内容というのは
裁判官の考える倫理規範であり、現実の常識と符合する保障はないがな。

432 :氏名黙秘:04/02/07 12:42 ID:???
>>428
なるほど、多少はわかるぞ。
>そんなこと誰か言ったの?
言っていないならいいぞ。しかし、演繹的な操作をしないならどうやって
法益保護や罪刑法定主義という抽象概念から結論を引きだすことができる
のか? 別の観点から結論が決まっているというなら結構だが。
>常識的に判断すれば法益保護および罪刑法定主義の観点から妥当な結論が
出てくる
罪刑法定主義っていうのは一般人の予見可能性のことを言うから常識的な判
断とは極めてなじみやすいはず。また法益の判断の基礎を社会秩序維持の観
点から法益と解する立場からすれば、法益の認識は社会を構成する一般人の
秩序の認識とパラレルである。したがって「妥当」な結論と常識的な
法益観とは一般人の常識を媒介項として親和性を持つ。
んなもんでどうでしょう。
>>430
>>427が言ってますが何か?

433 :氏名黙秘:04/02/07 12:47 ID:???
>>431
>常識をあてはめても(そもそもそれが可能かどうかという問題はおいといて)
>法益保護および罪刑法定主義の観点から妥当な結論は出てこない。むしろ不当
>な結論に至る。
根拠きぼんぬ。
>その「常識」の内容というのは裁判官の考える倫理規範であり、現実の常識と
>符合する保障はないがな。
裁判官の感覚の感覚がそうだとすると民事訴訟で契約の社会通念に沿った解釈
とかできないな(藁

434 :氏名黙秘:04/02/07 12:53 ID:???
>>432
ものわかりが悪いな?
>しかし、演繹的な操作をしないなら
だから言ってないことを仮定しないでください。

>罪刑法定主義っていうのは一般人の予見可能性のことを言うから常識的な判
>断とは極めてなじみやすいはず。
その前提として条文の知識や論理的な思考が必要なのであって、事例に常識を
あてはめるだけでは無理だろ。
>また法益の判断の基礎を社会秩序維持の観点から法益と解する立場からすれば、
意味がわかりません。なんで法益の判断の基礎が法益になるの?そんなの聞いたことない。
>法益の認識は社会を構成する一般人の秩序の認識とパラレルである。
仮定が意味不明ですし、この結論の意味もよくわからないのですが。
>したがって「妥当」な結論と常識的な法益観とは一般人の常識を媒介項として親和性を持つ。
よくわからないけど、その常識の対象は法益性の判断におけるものでしょ?事例にあてはめるもの
としての常識とは別の内容の常識じゃないか。

>>427が言ってますが何か?
>>430は「言ってない」と言ってるの。反語をご存知ない?
「Aを対象とするBによってCが導かれる」と言う命題がなぜにAと同値になるわけ?

435 :氏名黙秘:04/02/07 12:56 ID:???
>>433
>常識をあてはめても(そもそもそれが可能かどうかという問題はおいといて)
>法益保護および罪刑法定主義の観点から妥当な結論は出てこない。むしろ不当
>な結論に至る。
端的に言うと、常識は法益保護の観点や罪刑法定主義の観点を含まないからだよ。

>>その「常識」の内容というのは裁判官の考える倫理規範であり、現実の常識と
>>符合する保障はないがな。
>裁判官の感覚の感覚がそうだとすると民事訴訟で契約の社会通念に沿った解釈
>とかできないな(藁
裁判官の考える社会通念に沿った解釈ならできるだろ。それが現実の社会通念と
符合する保障がないというだけ。

436 :氏名黙秘:04/02/07 13:03 ID:???
わかりやすく書いてやろう。

にせ警官Aがにせの逮捕状をもってBを逮捕しに来た。Bはそれを本物の警察官が有効な逮捕状をもって逮捕しに来たと勘違いしたが、
逮捕を免れるためAに暴行をはたらいた。Bに暴行罪は成立するか。

まあ、偶然防衛の事例だ。偶然防衛を無罪と解するのは常識に反するという見解がある。そもそもこの常識自体が疑わしいのは上記事例を
見れば感じ取ってもらえるのではないか。そして仮にそのような常識があるとすると、上記事例ではBへの暴行罪成立が常識的に妥当な結論
ということになる。でも法益保護および罪刑法定主義の観点から妥当な結論とはいちがいには言えないだろ?当該常識はそんな観点を含んで
いないからね。

437 :氏名黙秘:04/02/07 13:05 ID:???
>>436で挙げたような常識は、法益の内容を判断する際や、罪刑法定主義の観点から法文の用語の意味を確定する際に用いる常識
とは全く別個のもの。すなわち、道徳的規範意識。後者の常識は価値観や用語法に関する常識。わかる?

438 :氏名黙秘:04/02/07 13:07 ID:???
行為無価値と結果無価値っていう名前がよくない。
もっと意味をよく表す名前に変えるべきだ。
何かいいのないかなあ。

439 :氏名黙秘:04/02/07 13:11 ID:???
日常用語にない概念はどう呼んでもわかりにくいよ。

440 :氏名黙秘:04/02/07 13:12 ID:???
>>438
そうそう。「無価値」というのが分かりにくい。
「違法」とかじゃ駄目なのかな?

441 :氏名黙秘:04/02/07 13:13 ID:???
>>440
結果違法というのは結果無価値が違法要素であるということを前提とする用語であって、結果無価値とは違うよ。

442 :氏名黙秘:04/02/07 13:13 ID:???
>>438
行為反価値と結果反価値

443 :氏名黙秘:04/02/07 13:15 ID:???
>>442
たいして変わらないよ。

444 :氏名黙秘:04/02/07 13:15 ID:???
>>434
>その前提として条文の知識や論理的な思考が必要なのであって、事例に常識を
>あてはめるだけでは無理だろ。
困ったもんだな。もう一度本読み直してみろ。それとも結果無価値の先生の本に
はそんなことが書いてあるのかな。
>また法益の判断の基礎を社会秩序維持の観点から法益と解する立場からすれば、
漏れの文章ミスですまそ。「法益を社会秩序維持の観点から法の保護に値する
利益と解する立場からすると」もっともここは行為無価値と結果無価値で説明の仕
方が違うかもしれないが。
>よくわからないけど、その常識の対象は法益性の判断におけるものでしょ?事例にあてはめるもの
>としての常識とは別の内容の常識じゃないか。
事例においての法益と理論的な意味での法益って違うのかね。違うとは思えないのだが。
>「Aを対象とするBによってCが導かれる」と言う命題がなぜにAと同値になるわけ?
おお、そうか。誤解していてすまんかったな。「常識」が公訴事実の内容だと言いたかったわけだな。
それでも意味がわかりませんがね(藁


445 :氏名黙秘:04/02/07 13:16 ID:???
>>441
なるほど。たしかに「違法」にしてしまうと「違法」という言葉が
広狭多義的になってしまってかえって分かりにくくなるね。

>>442
それではあまり変わらないのでは・・・

446 :氏名黙秘:04/02/07 13:18 ID:???
>>445
無価値=ゼロ
反価値=マイナス
で、違いはあるだろ?


447 :氏名黙秘:04/02/07 13:20 ID:???
>>446
「分かりにくさ」という点ではあんまり変わらない

448 :氏名黙秘:04/02/07 13:22 ID:???
それを言うと、ほとんどの法律用語は、
日常用語からかけ離れてるわけだが・・・


449 :氏名黙秘:04/02/07 13:22 ID:???
>>444
とりあえず、日本語を勉強しろ。
>>その前提として条文の知識や論理的な思考が必要なのであって、事例に常識を
>>あてはめるだけでは無理だろ。
>困ったもんだな。もう一度本読み直してみろ。それとも結果無価値の先生の本に
>はそんなことが書いてあるのかな。
条文も知らない人が何も考えずに常識だけで罪刑法定主義違反かどうかを判断できるなんて、
どんな学者も言ってないよ。

>>また法益の判断の基礎を社会秩序維持の観点から法益と解する立場からすれば、
>漏れの文章ミスですまそ。「法益を社会秩序維持の観点から法の保護に値する
>利益と解する立場からすると」もっともここは行為無価値と結果無価値で説明の仕
>方が違うかもしれないが。
大谷説か。その立場からはどうなるわけ?

>>よくわからないけど、その常識の対象は法益性の判断におけるものでしょ?事例にあてはめるもの
>>としての常識とは別の内容の常識じゃないか。
>事例においての法益と理論的な意味での法益って違うのかね。違うとは思えないのだが。
ある事例に常識をあてはめる際には法益概念は不要だろ。

>>「Aを対象とするBによってCが導かれる」と言う命題がなぜにAと同値になるわけ?
>おお、そうか。誤解していてすまんかったな。「常識」が公訴事実の内容だと言いたかったわけだな。
>それでも意味がわかりませんがね(藁
なんでAとBが同義になるの?

450 :氏名黙秘:04/02/07 13:24 ID:???
>>448
そ。そもそも日常用語を使うとわかった気にはなるが、かえって誤解を招きやすい。
日常用語にない概念を使う以上、あきらめろってこった。

451 :氏名黙秘:04/02/07 13:28 ID:???
>>450
たしかにそうですね。
ということは、問題は「いかに分かりやすいか」ではなく「いかに内容を
簡潔かつ正確に表現しているか」ということですね。
それなら「無価値」よりも「反価値」の方がいいのかな?

452 :氏名黙秘:04/02/07 13:30 ID:???
>>451
まあそうだわな。だから、最初に訳すときに「無価値」か「反価値」かというと、
反価値を選ぶべきだった。ただ、無価値が定着してる以上はあえてそれを変える必要は
ないというのもあるわけで。(まあ、関西では反価値が定着していてあえて変える必要
がないというのかもしれませんが。)

453 :氏名黙秘:04/02/07 13:30 ID:???
ど素人は「現代刑事法」の井田論文と『理論刑法学の最前線』の
行為無価値結果無価値論争のところを読んでから出直すこと。

454 :氏名黙秘:04/02/07 13:32 ID:???
>>453
慶応ボーイ、ハケーン!!

455 :氏名黙秘:04/02/07 13:37 ID:???
>>449
>条文も知らない人が何も考えずに常識だけで罪刑法定主義違反かどうかを判断できるなんて、
>どんな学者も言ってないよ。
どの程度のものが必要なのかに関しては違法性の意識のところの議論を読んでみんさい。
>大谷説か。その立場からはどうなるわけ?
何について聞きたいんだ? 漏れは書研基調なんで大谷説ベースではないがわかる
範囲では答えてやるぞ。
>ある事例に常識をあてはめる際には法益概念は不要だろ。
おまいさんの「常識」には法益という概念はないんだな。それなら結構。
>なんでAとBが同義になるの?
AでもなくBでもないとするならCのことを言ってるんだな。「妥当な結
論が出てくる」のが公訴事実の内容なんだな。すまそ。それでも意味がわか
りませんがね(藁



456 :氏名黙秘:04/02/07 13:38 ID:???
>>452
>関西では反価値が定着していて
そうなんですか?
普段議論するときも「行為反価値」「結果反価値」って言うのかな?

457 :伊東家:04/02/07 13:40 ID:???
「反価値」の欠点を発見!!
「反価値」を変換すると「ハンカチ」が出てくる!!
だから「反価値」じゃなくて「無価値」なんですね!!

458 :氏名黙秘:04/02/07 13:46 ID:???
>>条文も知らない人が何も考えずに常識だけで罪刑法定主義違反かどうかを判断できるなんて、
>>どんな学者も言ってないよ。
>どの程度のものが必要なのかに関しては違法性の意識のところの議論を読んでみんさい。
罪刑法定主義の意味を教科書で読んでください。

>>大谷説か。その立場からはどうなるわけ?
>何について聞きたいんだ? 漏れは書研基調なんで大谷説ベースではないがわかる
>範囲では答えてやるぞ。
あんたがさっきその仮定からよくわからない結論を言ってただろ。もう忘れたの?

>>ある事例に常識をあてはめる際には法益概念は不要だろ。
>おまいさんの「常識」には法益という概念はないんだな。それなら結構。
法学をやってない人間は法益概念すら知らないのに、常識(道徳的規範意識)に法益概念が含まれてるわけがなかろう。

>>なんでAとBが同義になるの?
>AでもなくBでもないとするならCのことを言ってるんだな。「妥当な結
>論が出てくる」のが公訴事実の内容なんだな。すまそ。それでも意味がわか
>りませんがね(藁
さっきから思ってたが、お前は抽象論が苦手なんだな。わからないならわからないって言え。
常識(道徳的規範意識、B)を適用する対象は事実(A)だ。そこから結論(C)を導く。
わかった?

459 :氏名黙秘:04/02/07 13:47 ID:???
>>456
どの程度、定着してるのかは知らないけど、関西にはそういう用語法を使う学者はいるよ。

460 :氏名黙秘:04/02/07 14:11 ID:???
>>458
>罪刑法定主義の意味を教科書で読んでください。
そちらこそどうぞ。きれいに勘違いされておるようですなあ。
>あんたがさっきその仮定からよくわからない結論を言ってただろ。もう忘れたの?
不明瞭だったところを直したんだが、それでもわかってくんないですかね(藁
サービスでもう少し分かりやすく直してみよう。
法益を、社会秩序維持の観点から法の保護に値する利益と解する立場からすると、法益を
具体的に理解しようとすると、社会秩序というのが何であるかが判断の基礎となる。
そもそも社会秩序とは社会の構成員共通認識に依存するものである。だから具体的な
判断に際しても社会構成員の一般通念が基礎となる。社会構成員の一般通念とはすなわち
常識と言われるものであり、個別のケースにおける常識的な判断とパラレル
であると言える。
>法学をやってない人間は法益概念すら知らないのに、常識(道徳的規範意識)に法益概念
>が含まれてるわけがなかろう。
おまいが法律を学ぶ前にそう思っていたとしたらそれ自体は文句の付けようがないが、ただ
変わった人とだけは言っておこう。一般人は例えば傷害を受けたとき(倫理的に)ひどいこ
とをされたと同時に怪我をさせられたからけしからんと感じるのが普通だと思うが。
>さっきから思ってたが、お前は抽象論が苦手なんだな。
その言葉そっくりおまえに返すよ。
だからいったい何が「公訴事実の内容」なんだよ。

461 :氏名黙秘:04/02/07 14:24 ID:???
>>罪刑法定主義の意味を教科書で読んでください。
>そちらこそどうぞ。きれいに勘違いされておるようですなあ。
あなたの考える定義とは勘違いに見えるかもしれないが、講学上の定義を基本書で確認しなさい。
罪刑法定主義は違法性の意識の論点とイコールじゃない。

>>あんたがさっきその仮定からよくわからない結論を言ってただろ。もう忘れたの?
>不明瞭だったところを直したんだが、それでもわかってくんないですかね(藁
結論部分は直してないだろ。

>法益を、社会秩序維持の観点から法の保護に値する利益と解する立場からすると、法益を
>具体的に理解しようとすると、社会秩序というのが何であるかが判断の基礎となる。
>そもそも社会秩序とは社会の構成員共通認識に依存するものである。だから具体的な
>判断に際しても社会構成員の一般通念が基礎となる。社会構成員の一般通念とはすなわち
>常識と言われるものであり、個別のケースにおける常識的な判断とパラレル
>であると言える。
それはおかしいな。法益の解釈のおける常識は道徳的規範意識を必ずしも含まないが、個別
のケースにおける常識は道徳的規範意識のこと。なぜそれが同じなんだ?論理が飛躍してるぞ。

>おまいが法律を学ぶ前にそう思っていたとしたらそれ自体は文句の付けようがないが、ただ
>変わった人とだけは言っておこう。一般人は例えば傷害を受けたとき(倫理的に)ひどいこ
>とをされたと同時に怪我をさせられたからけしからんと感じるのが普通だと思うが。
それが法益概念をどう関係あるんだ?

>だからいったい何が「公訴事実の内容」なんだよ。
常識(道徳的規範意識)の適用の対象だと繰り返し言ってるのが読めないの?

462 :氏名黙秘:04/02/07 14:33 ID:???
もし、法益の解釈における常識と個別のケースにおいて判断するのに用いる常識がもし一緒だとするなら、
つまり、法益=道徳的規範意識ということになるわな。

463 :氏名黙秘:04/02/07 14:40 ID:???
>>461
>あなたの考える定義とは勘違いに見えるかもしれないが、講学上の定義を基本書で確認しなさい。
この辺は水掛け論になるからやめとくが、あんたのは理解がおかしいよ。
細々した法律の解釈論まで知らなければ、一般人に予見不可能なら罪刑法定主義の意味はない。
>結論部分は直してないだろ。
当たり前だよ。結論が変わったわけじゃないから。
>法益の解釈のおける常識は道徳的規範意識を必ずしも含まないが、個別
>のケースにおける常識は道徳的規範意識のこと。
根拠きぼんぬ。つーか「必ずしも」といういい方が論理的に怪しいぞ。
>それが法益概念をどう関係あるんだ
怪我させられた=身体という法益を害された、ということだろ。
>常識(道徳的規範意識)の適用の対象だと繰り返し言ってるのが読めないの?
結局、常識=公訴事実の内容つーことか? 誤解していてすまんかったな。
それでも意味がわかりませんがね(藁


464 :氏名黙秘:04/02/07 14:42 ID:???
>>462
ドイツの行為無価値一元論だとおそらくそういう説明になると思われ。

465 :氏名黙秘:04/02/07 14:48 ID:???
>>あなたの考える定義とは勘違いに見えるかもしれないが、講学上の定義を基本書で確認しなさい。
>この辺は水掛け論になるからやめとくが、あんたのは理解がおかしいよ。
>細々した法律の解釈論まで知らなければ、一般人に予見不可能なら罪刑法定主義の意味はない。
だから違法性の意識の問題以前の問題だって。

>>結論部分は直してないだろ。
>当たり前だよ。結論が変わったわけじゃないから。
(直したと言ったじゃないか。)
>>法益の解釈のおける常識は道徳的規範意識を必ずしも含まないが、個別
>>のケースにおける常識は道徳的規範意識のこと。
>根拠きぼんぬ。つーか「必ずしも」といういい方が論理的に怪しいぞ。
法益の解釈における常識は一般的な価値観であってそれは道徳的規範意識ではない。
法益が善良な風俗であると解する場合にのみ道徳的規範意識が関係するのみで、それ以外の場合は
関係ない。

>>それが法益概念をどう関係あるんだ
>怪我させられた=身体という法益を害された、ということだろ。
で?

>>常識(道徳的規範意識)の適用の対象だと繰り返し言ってるのが読めないの?
>結局、常識=公訴事実の内容つーことか? 誤解していてすまんかったな。
>それでも意味がわかりませんがね(藁
「適用」とか「対象」という言葉の意味がわからないの?

466 :氏名黙秘:04/02/07 14:50 ID:???
>>464
法益とは言わないと思うが、一元的行為無価値論ならそういうことはありうるわな。
もっとも、ドイツの一元的行為無価値論が道徳的規範違背を行為無価値の内容とするのかどうかは私は知らないが。

467 :氏名黙秘:04/02/07 14:59 ID:???
>>465
>法益が善良な風俗であると解する場合にのみ道徳的規範意識が関係するのみで、
結果無価値の論者はそう解するだろう。しかし、行為無価値論者はそう
解さない。漏れの理解が結果無価値論の理解として間違っているという
なら有効な議論かもしらんが、行為無価値論自体への反論としてはおか
ど違い。
>「適用」とか「対象」という言葉の意味がわからないの?
だから〜、何が「公訴事実の内容」なんだよ!
それとも「適用」とか「対象」が公訴事実の内容なのか。それでも意味が
わかりませんがね(藁


468 :氏名黙秘:04/02/07 15:05 ID:???
>>456
青木先生は、生前、本当は、無価値より反価値の方が正しい、とおっしゃっていた。

469 :氏名黙秘:04/02/07 15:06 ID:???
>>467
>結果無価値の論者はそう解するだろう。しかし、行為無価値論者はそう
>解さない。漏れの理解が結果無価値論の理解として間違っているという
>なら有効な議論かもしらんが、行為無価値論自体への反論としてはおか
>ど違い。
行為無価値論者も普通はそうは解さないよ。法益とは別に道徳的規範意識も保護するというのが
団藤らの見解。法益自体は利益に過ぎないのであって、その中に規範は読み込むという見解は私
は知らない。それに私は行為無価値論に対して反論しているのではなく、「事実に常識を適用す
ると法益保護や罪刑法定主義の観点から妥当な結論が導かれる」という主張(そもそもあなたが
この命題の内容を理解しているか怪しいが)に対して反論しているのだ。忘れっぽいね、君は。

>だから〜、何が「公訴事実の内容」なんだよ!
>それとも「適用」とか「対象」が公訴事実の内容なのか。それでも意味が
>わかりませんがね(藁
すでに書いてあるだろ。端的に言うと「対象」が事実の内容だよ。

470 :氏名黙秘:04/02/07 15:24 ID:???
>>467
>法益自体は利益に過ぎないのであって、その中に規範は読み込むという見解は私
>は知らない。
まいっちゃったなあ。窃盗罪の保護法益の本権説と占有説の対立には規範や社会常
識は読み込まれていないとおっしゃる。すごいぞ。
>すでに書いてあるだろ。端的に言うと「対象」が事実の内容だよ。
もとに戻り
>「常識から法益保護及び罪刑法定主義の観点から妥当な結論が出てくる」
この命題に出ていない対象=A=公訴事実の内容という意味なんだな。
「罪刑法定主義や法益性の判断が常識と関連する」
これに関しても罪刑法定主義は処断の問題だからおいて置くとしても、法益
性の判断に関しては公訴事実とは関係しないのか?

471 :470:04/02/07 15:27 ID:???
訂正
窃盗罪 ×
財産罪 ○

472 :氏名黙秘:04/02/07 15:31 ID:???
>まいっちゃったなあ。窃盗罪の保護法益の本権説と占有説の対立には規範や社会常
>識は読み込まれていないとおっしゃる。すごいぞ。
道徳規範を読み込む見解は知らないな。社会常識は別に否定してないぞ。言ってないことを勝手にでっち上げるのが得意だねえ。

>>「常識から法益保護及び罪刑法定主義の観点から妥当な結論が出てくる」
>この命題に出ていない対象=A=公訴事実の内容という意味なんだな。
常識の適用の対象が事実の内容だと何度も言っただろう。
この命題だけではわかりにくいからちゃんと付け加えておいたはずだ。

>「罪刑法定主義や法益性の判断が常識と関連する」
>これに関しても罪刑法定主義は処断の問題だからおいて置くとしても、法益
>性の判断に関しては公訴事実とは関係しないのか?
ああ。事実とは拘わりなく、その前提として条文の解釈から導かれる。そして、
当該事実について(侵害犯であれば)法益を侵害しているかどうかを判断する。
法益の内容自体は事実によって変わったりはしない。

473 :氏名黙秘:04/02/07 15:36 ID:???
それに、法益の判断において道徳規範がいかにからもうと、道徳規範そのものを法益と解さない限り、
具体的ケースにおいて常識的に判断する際に用いる常識と同じものだということはできない。
これはすでに述べたはず。

474 :氏名黙秘:04/02/07 15:40 ID:???
>>472
>道徳規範を読み込む見解は知らないな。
すげえなあ。道徳規範というか社会倫理規範と言うかはともかく、行為無価値
かつ占有説の本を見たことはないことはたしからしいな。
>ああ。事実とは拘わりなく、その前提として条文の解釈から導かれる。
個別的な規定の事例への適応においては結果無価値の放棄ですね。がんがれ!

475 :氏名黙秘:04/02/07 15:53 ID:???
>>474
あなたの言うことは意味不明なものが多いね。特に>>474はまったく意味不明だ。
いったい例の命題の正当化とどう関わりがあるのかもわからないし。

476 :氏名黙秘:04/02/07 16:09 ID:qC6kZM4W
>>475
おっし、占有説VS本権説の違いを例にとって具体的に説明してやろう。
経済の高度化・多様化→社会秩序に対する意識の変化→法益観の変化
→学説的にも占有説(平穏占有説含む)への傾斜が強い
窃盗罪として罰すべき行為かについての社会の常識的な処罰感情も、理
由のある占有は侵害するのはイクナイ! と社会構造の変化に伴い変わって
いる。
まあ、法益の認識と処罰感情とは、ともにその時代の社会常識に基礎
をおくということで共通性があるってこった。

477 :氏名黙秘:04/02/07 16:17 ID:???
>>476
道徳規範との関わりが論じられてないし、そもそもそれをいくら論じても無駄だということは
>>473に書いたとおりだが。

478 :氏名黙秘:04/02/07 16:18 ID:???
>>476
あ、処罰感情がつまり道徳規範によるということね。
処罰感情を論拠に法益性を論じる見解は私は知らんけどね。

479 :氏名黙秘:04/02/07 16:39 ID:bgr1DW9g
>>477
こちらからすれば、そもそも道徳・倫理と切り離された純科学的な法益の認
識というものが観念しうるかが問題であり、それとは無関係な純粋な「法益」を論
じても無駄と思うね。
>>478
>処罰感情を論拠に法益性を論じる
論拠にというより、共通の基盤からパラレルに理解するというこった。

まあ、そんなことで。おでかけタイムなので失礼。


480 :氏名黙秘:04/02/07 17:07 ID:???
>>479
純科学的などと誰が言った?何度も同じことを言わせないでくれ。価値観によると言ったはずだ。
共通の基盤からパラレルに理解というのも意味不明だ。論拠にならないのなら関係ないだろ。

481 :氏名黙秘:04/02/07 17:43 ID:???
妙 な 盛 り 上 が り で す ね 

482 :氏名黙秘:04/02/07 17:49 ID:???
ずいぶんと非対称な議論だな。

483 :氏名黙秘:04/02/08 04:24 ID:MQ61sOMG
なんで行為無価値と結果無価値の対立って、こんなに罵りあいのような論争に発展するんだろうね。
少なくとも司法試験で問われる範囲で、こういう争点は他にないような気がする。

484 :氏名黙秘:04/02/08 09:55 ID:???
別に違法論の話じゃなかったのにな。片方は何についての議論か理解しておらず、
何についての議論かでもめてる。不毛だ。

485 :初学者:04/02/08 10:18 ID:???
試験を受ける上でどちらが書きやすいか、有利かということを論じるスレかと思ったのですが

486 :初学者:04/02/08 10:25 ID:???
魔骨先生の本に、判例は行為無価値だから、反論から書かなくてよいから書きやすいとあったので大谷先生の本を読んでいたのですが昨日山口総論を読んだら、納得し頭がすっきりしました。でも試験は行為無でかこうと思います。こんな人いますか?

487 :氏名黙秘:04/02/08 11:11 ID:???
山口説ですが、何か?

488 :氏名黙秘:04/02/08 13:57 ID:???
で、書研は行為無価値なの?結果無価値で書かれているの?
教えて下さい。

489 :初学者:04/02/08 14:26 ID:mC8D6FTs
判例と同じく行為無価値ですが、大谷先生や大塚先生が全く同じというわけではなさそうです

490 :氏名黙秘:04/02/09 13:07 ID:???
>>488
書研は行為無価値だよ。判例が行為無価値だからね

491 :氏名黙秘:04/02/11 13:55 ID:???
「胎児は人ではない」

結果無価値論者は血も涙もないですか?

217 :名無しさん@4周年 :04/02/11 13:37 ID:2xWKhkdP
http://www.mttu.com/abort-pics/
http://www.uploda.net/anonymous/etc/upload2551.mpg
中絶の方法と費用だよ。参考にしてね

既に人体が形成されている赤ちゃんの体を、フックで掻き出すよ。
頭蓋は大きくてそのままだと取れないから、平べったいペンチで潰して掻き出すよ。
器具が当たると、赤ちゃんはもがくよ。

492 :氏名黙秘:04/02/11 13:56 ID:???
マルチうざい。

493 :氏名黙秘:04/02/11 22:46 ID:???
団塚で適宜他の説をツギハギして修正するとしても
どーーーーーーーーーーーーーーーーーしても
ツギハギのしようのない、前提の団塚理論の根幹を
変更しないとダメな論点てなんかあります?
最新論点も含めて。


494 :氏名黙秘:04/02/11 23:35 ID:???
そんな論点出ないよ。そもそも修正なんかいくらでもできる。

495 :氏名黙秘:04/02/11 23:45 ID:???
じゃやっぱ団塚で決まりだ。

496 :氏名黙秘:04/02/11 23:59 ID:???
なんでも好きなやつにすればいい。

497 :氏名黙秘:04/02/12 06:19 ID:???
390 :氏名黙秘 :04/02/07 09:31 ID:???
妄想だな。学説で争いのある基礎的な論点を立法で解決するなどということはありえない。


アフォか。
学説の争いは条文の解釈から起こるんだから、法律が改正されれば学説自体消滅することなんかザラだろうが。
頭おかしいんじゃないの?

498 :氏名黙秘:04/02/12 06:29 ID:???
「いいですか、この点については学会でも激しい争いがあるんですよ!それを立法府が解決しようなどと、そんな横暴が許されるとでも・・・」
こんなことを言う国会議員がいるとでも思うのか?w
学者はともかく、不当な結論を導くような法律をそのまま放置することは世間やマスコミが許さない。そのような声を国会が無視することはありえない。
したがって、もし現実に偶然防衛無罪判決が出れば法改正は確実。

499 :氏名黙秘:04/02/12 07:11 ID:???
短期賃貸借は無くなったからな

500 :氏名黙秘:04/02/12 09:59 ID:???
短期賃貸借は学会で争いが無い部分(ごく少数が反乱してたが)
基礎理論で争いがあるのに立法府が手をつけないのは常識
ある程度見守って、固まってから手を出さないと結構面倒だからね
争いがあるのに手を出したのが、草案の不真正不作為犯の規定
あれが通ってたら、今の学説の展開はなかったし、それは不幸だったと思うよ

501 :氏名黙秘:04/02/12 10:10 ID:???
俺は自分でもかなり必罰主義だと思うし、少年法なんかも廃止すればいいと思ってるが、
偶然防衛を無罪にしても全く不当と思わない。

502 :氏名黙秘:04/02/12 10:22 ID:???
>基礎理論で争いがあるのに立法府が手をつけないのは常識

( ´,_ゝ`)プッ

503 :氏名黙秘:04/02/12 10:35 ID:???
「基礎理論で争いがある」原因が条文にあるのに、争いがあるから改正はダメってなんかおかしくね?
そもそも、条文がなくなれば論争自体が消滅するようなのを基礎理論とは言わないんんじゃないか?

504 :氏名黙秘:04/02/12 12:51 ID:???
改正が違憲の疑いが強いというならともかく、一部学者の「体系的理解」に反する
というだけで立法が制約されるはずがないわな。
そんなことがあったら逆に民主主義原理に反する。

505 :氏名黙秘:04/02/12 19:14 ID:???
基礎理論の争いの原因は条文のせいじゃないんだが。
例えば、人の死は脳死か心臓死かで争いがあるため、脳死移植を立法したときには
あいまいなままに残された。

506 :氏名黙秘:04/02/12 22:10 ID:???
人の死の定義は刑法だけにとどまらない大問題だろうが。正当防衛ごときと一緒にすんな。
つーか、議論の流れでたまたま思いついただけの勝手な考えを押し通すのにそんなに意地張るなよw
ま、>>504の指摘には何も反論できないようだがなw


507 :氏名黙秘:04/02/12 22:20 ID:???
脳死移植法案のときは、国民の意見も分かれていたしな。

「学説で争いのある基礎的な論点を立法で解決するなどということはありえない。」

こんなこと言ってる専門家がこの国にいるなら挙げてみろ。
「解決するべきではない」とかじゃなく、「解決するなどということはありえない」だからな。混同するなよ。
これ以上恥の上塗りをする前に、さっさと鉾を収めたほうが身のためだぞ。

508 :氏名黙秘:04/02/12 22:27 ID:???
>>506
(°Д°)ハァ?刑法における人の死が問題なのだよ。
正当防衛だって違法論という非常に基本的な論点だ。そんなものは立法で解決したりはせん。
「すべきでない」からこそ、「されていない」のだよ。現に。

509 :氏名黙秘:04/02/12 22:31 ID:???
馬鹿だ。
あまりに馬鹿だ。
人の死が問題になりううろいうだけで改正が許されないというなら、一体この国の刑法にはいじれない条文がいくつ存在するんだ?
脳みそ腐っとるな、こいつ。

510 :氏名黙秘:04/02/12 22:31 ID:???
なりううろいうだけで→なりうるというだけで

511 :氏名黙秘:04/02/12 22:33 ID:???
そもそも立法の必要すらないし、立法使しようともするはずがなかろう。
偶然防衛を正当防衛と認めたら犯罪が増えるのかね?

512 :氏名黙秘:04/02/12 22:33 ID:???
学説で争いのある基礎的な論点を立法で解決するなどということはありえない。
「すべきでない」からこそ、「されていない」のだよ。現に。


【問題】
上記、一受験生の思いつきによる発言の矛盾点を指摘せよ。

513 :氏名黙秘:04/02/12 22:36 ID:???
>>511
論点ずらしは>>504の指摘に応えてからにしましょうね。
都合の悪いところはスルーか?
ま、口からでまかせの脳内理論では反論もままならないわなw



514 :氏名黙秘:04/02/12 22:40 ID:???
>>513
>>504が何か指摘したのか?わが国の立法実務が学説を尊重していることに何の問題があるの?

515 :氏名黙秘:04/02/12 22:42 ID:???
>>509
誰にレスしてるのかさっぱりわからんぞ。誰も言ってないことを仮定して批判するのは、
非生産的だからやめときな。

516 :氏名黙秘:04/02/12 22:45 ID:???
「わが国の立法実務が学説を尊重している」

条文の改正もできないほどに?
だとしたらその根拠は?
ないよね?
いい加減、「ゴメンナサイ、口からでまかせだったんです」と言っちゃったら?楽になれるから。

517 :氏名黙秘:04/02/12 22:46 ID:???
学説で争いのある基礎的な論点を立法で解決するなどということはありえない。
「すべきでない」からこそ、「されていない」のだよ。現に。


518 :氏名黙秘:04/02/12 22:50 ID:???
>>516
現にされていないだろ。改正刑法草案においてもやはりそうだ。
あまりに勉強不足だよ、君は。基礎的な理論が立法的に解決された例があるかね?

519 :氏名黙秘:04/02/12 22:57 ID:???
電気窃盗

520 :氏名黙秘:04/02/12 22:59 ID:???
(たまたま)これまでに改正がなされていないことが、そもそも改正できないことの根拠になんかなるかヴォケ。
国会議員の過半数が賛成すれば、法律なんてどうにでも改正できるにきまってるだろうが。
刑法草案が可決されないのはまったく別の要因によるものだし。(人を勉強不足と仰るようなお方が、そんなことも知らないのですか?)
これは、バカを通り越してもはや廃人だな。

521 :氏名黙秘:04/02/12 23:01 ID:???
>>519
それは冗談か?

522 :氏名黙秘:04/02/12 23:03 ID:???
>>520
改正刑法草案においても基本的な論点は変更されていないと言っているのだが。
国会議員は>>520とは違って専門家の意見を尊重しており、これからもそうであろう。
だからこそ、ありえないといってるんだよ。

523 :氏名黙秘:04/02/12 23:05 ID:???
はいはい。
妄想はもういいから。

524 :氏名黙秘:04/02/12 23:06 ID:???
まあ、改正刑法草案はあまり例としてはよくないかもな。一部、基本的な変更も含んでいないこともない。
実際に立法されたわけじゃないから、これは例としては不適切だった。取り下げるよ。すまそ。

525 :氏名黙秘:04/02/12 23:07 ID:???
>>523
反論がないのは、すなわち同意ということでよろしいか?

526 :氏名黙秘:04/02/12 23:09 ID:???
代引き商法みたいなヤツだなw
しかも自分は504に反論ができないくせに。

527 :氏名黙秘:04/02/12 23:13 ID:???
>>504は議論のレベルを勘違いした馬鹿発言だが、それを支持する発言も愚かだな。
立法が学説に拘束されるのは法制度上のものではなく、民主主義の結果としての事実上の
ものに過ぎない。それを混乱しているのは愚かというほかはない。

528 :氏名黙秘:04/02/12 23:15 ID:???
またまたオリジナルの珍解釈がw
がんがれw

529 :氏名黙秘:04/02/12 23:17 ID:???
もちろん立法とて学説に完全に拘束されるわけではない。
議員と官僚と学者とがもめてそれぞれに不満を残しながらなされる立法も数多いからな。

530 :氏名黙秘:04/02/12 23:18 ID:???
決着はついたようだな。

531 :氏名黙秘:04/02/12 23:18 ID:???
いや、全くもって素晴らしい。
いっそ受験なんかやめて、学者を目指されてはどうか。
もっとも、師匠や先達の意見にろくに耳を傾けないだろうからry

532 :氏名黙秘:04/02/12 23:20 ID:???
>もちろん立法とて学説に完全に拘束されるわけではない。

つまり偶然防衛を処罰する立法は可能、と。
よくわかりました。おつかれさま!

533 :氏名黙秘:04/02/12 23:21 ID:???
>>532
制度上はね。

534 :氏名黙秘:04/02/12 23:25 ID:???
390 :氏名黙秘 :04/02/07 09:31 ID:???
妄想だな。学説で争いのある基礎的な論点を立法で解決するなどということはありえない。


529 :氏名黙秘 :04/02/12 23:17 ID:???
もちろん立法とて学説に完全に拘束されるわけではない。
議員と官僚と学者とがもめてそれぞれに不満を残しながらなされる立法も数多いからな。

532 :氏名黙秘 :04/02/12 23:20 ID:???
>もちろん立法とて学説に完全に拘束されるわけではない。

つまり偶然防衛を処罰する立法は可能、と。
よくわかりました。おつかれさま!

533 :氏名黙秘 :04/02/12 23:21 ID:???
>>532
制度上はね。


さあ、390が口からでまかせで書いたことをいかに稚拙に修正していったか、もう一度読みかえしてお楽しみください。

535 :氏名黙秘:04/02/12 23:27 ID:???
読解力がないのか?わからないことがあれば質問をしてみろ。答えてやるから。

536 :氏名黙秘:04/02/12 23:28 ID:???
変なローに入ったら390のような、思いつきで議論を吹っかけてくる香具師と机を並べなけりゃならんのか。

537 :氏名黙秘:04/02/12 23:34 ID:???
愚かなるがゆえに議論で勝てないとわかると議論はやめてしまうだけの知恵はあるようだな。
みじめだな。

538 :氏名黙秘:04/02/12 23:36 ID:???
>>537
自己分析乙

539 :氏名黙秘:04/02/12 23:51 ID:???
基本原理ならともかく基礎的な論点だというくらいで改正できないということはない。

540 :氏名黙秘:04/02/13 00:41 ID:???
>>539
なんだ>>537に反応してるのか?結論だけ言うのは議論にならないよ。

541 :氏名黙秘:04/02/13 00:43 ID:???
結局、390の主張は
「国会議員は専門家の意見を尊重しており、これからもそうであろう。」
という勝手な憶測に依拠した妄想である。

542 :氏名黙秘:04/02/13 00:47 ID:???
>>541
反証が1つもないぞ。

543 :氏名黙秘:04/02/13 00:48 ID:???
主張そのものに根拠がないのに反証もくそもあるか。

544 :氏名黙秘:04/02/13 00:48 ID:???
これまでの立法例の全てが根拠だ。すべて公開されているから好きなだけ調べるがいい。

545 :氏名黙秘:04/02/13 00:52 ID:???
立法例を勝手に持論の根拠に仕立て上げるな。
繰り返しになるが、(たまたま)これまでに改正がなされていないことは、そもそも改正できないことの根拠になどならない。

546 :氏名黙秘:04/02/13 00:56 ID:???
違うよ。
これまでの全ての立法例において学説が尊重されている。→おそらくされ続けられるであろう。
↓                             ↓
基本論点を解決するような改正はなかった。→基本論点を解決するような改正はこれからもないだろう。

547 :氏名黙秘:04/02/13 00:57 ID:???
それに、誰も改正できないなどとは言っていない。

548 :氏名黙秘:04/02/13 00:58 ID:???
>これまでの全ての立法例において学説が尊重されている


これの根拠は何だ?w

549 :氏名黙秘:04/02/13 01:00 ID:???
立法例を全部見れば分かるとか言うなよw

550 :氏名黙秘:04/02/13 01:01 ID:???
全部見なくてもいいよ。気が済むまで見ればいい。
なんか見つけたらどれでもいいから反証を挙げてごらんよ。

551 :氏名黙秘:04/02/13 01:01 ID:???
実 行 行 為 な る 概 念 は 存 在 し な い

552 :氏名黙秘:04/02/13 01:02 ID:???
ちなみに、
>これまでの立法例の全てが根拠だ。

こう断言されるからには、あなたはこれまでわが国になされた立法例を全てご覧になったのでしょうね。
もし本当ならギネスものですね。

553 :氏名黙秘:04/02/13 01:04 ID:???
>>551
概念は存在するだろ。

554 :氏名黙秘:04/02/13 01:05 ID:???
>>550
全部見なくても、「これまでの全ての立法例において学説が尊重されている」と断言できるのですか。
へぇ。

555 :氏名黙秘:04/02/13 01:08 ID:???
「これまでの全ての立法例において学説が尊重されている」
「「国会議員は専門家の意見を尊重しており、これからもそうであろう。」


すべて、390の個人的な妄想です。
何も根拠はありません。
390の主張にはなにも根拠がないのに、390と対立する者は反証をせねばならないそうです。

556 :氏名黙秘:04/02/13 01:09 ID:???
立法例が根拠だって。

557 :氏名黙秘:04/02/13 01:12 ID:???
>>556
そのように断言されるからには、当然あなたはこれまでわが国になされた立法例を全てご覧になったのでしょうね

558 :氏名黙秘:04/02/13 01:14 ID:???
「これまでの全ての立法例において学説が尊重されている」
「国会議員は専門家の意見を尊重しており、これからもそうであろう。」
「これまでの立法例の全てが根拠だ。すべて公開されているから好きなだけ調べるがいい。」

559 :氏名黙秘:04/02/13 01:18 ID:???
「これまでの全ての立法例において学説が尊重されている」
「国会議員は専門家の意見を尊重しており、これからもそうであろう。」
「これまでの立法例の全てが根拠だ。すべて公開されているから好きなだけ調べるがいい。」


すべて、390の個人的な妄想です。
何も根拠はありません。
390の主張にはなにも根拠がないのに、390と対立する者は反証をせねばならないそうです。
「これまでの立法例の全てが根拠だ」と言っているのに、自分は全ての立法例をみたわけではなさそうです。



560 :氏名黙秘:04/02/13 01:18 ID:???
行為無価値の人ってどの基本書使ってます?

561 :氏名黙秘:04/02/13 01:21 ID:???
390=560は、話題をすり替えようと必死ですw


562 :氏名黙秘:04/02/13 01:23 ID:???
>>559
反論がないというのは同意ということかね?

563 :氏名黙秘:04/02/13 01:24 ID:???
偶然防衛=不可罰

実際の話、偶然防衛が問題になることなんて殆どありえない
(自分が急迫不正の侵害を受けてることを知らずに相手の法益を侵害するなんてことありえない。
それに近いことはあるとしても、急迫という限られた時点でしかも被侵害者が相手の法益侵害なんて凄い確率。)
ので、改正されなくても問題ないのでは?
しかもありえない事例に対して改正があるとも考えられない。

564 :氏名黙秘:04/02/13 01:25 ID:???
はい…

565 :氏名黙秘:04/02/13 01:25 ID:???
さあ、いよいよもって390が煮詰まって参りました!!

>反論がない
>>556-557

566 :氏名黙秘:04/02/13 01:26 ID:???
16 :朝まで名無しさん :04/02/12 01:37 ID:cNQUIsMS
アメリカだけでなく世界中で食料とはされない、脂身半分以上も有る牛ばら
肉が牛丼の肉の正体寂しい日本の食文化。
一人前のばら肉の原価50円弱.マックの肉よりひどい物で
今までが高く売って儲け過ぎた証拠に200億円の余剰資金があるという.。
駈け込み消費を煽り、牛肉輸入再開のとき又煽ろうとする1大キャーンペーン。
アメリカでは、吉野家スペックのばら肉は犬の餌にしかならず、食料として
は売れないので、日本にぜひ買ってもらいたい。
今後更に輸入再開の圧がかかると思う。

567 :氏名黙秘:04/02/13 01:26 ID:???
しかも正当防衛になるかどうかは本人には分からないんだから、偶然防衛を不可罰にしても抑止力は変わらんわな。

568 :氏名黙秘:04/02/13 01:28 ID:???
>>565
で?反論はないわけね?

569 :氏名黙秘:04/02/13 01:30 ID:???
実 行 行 為 な る も の は 存 在 し な い

570 :氏名黙秘:04/02/13 01:30 ID:???
根拠のない妄想に反論など不要。
わかったら精神病院へ帰りな。

571 :氏名黙秘:04/02/13 01:31 ID:???
なんだ。負けを認めて逃亡か。みじめだな。

572 :氏名黙秘:04/02/13 01:32 ID:???
負けを認めずに逃亡、か。

573 :氏名黙秘:04/02/13 01:34 ID:???
実行行為が存在しないというよりも、(行為は結果惹起と因果関係のあるものであり、)
実行行為という概念の存在は( )のような実質的な判断を覆い隠してしまうからよくないってことでしょ。


574 :氏名黙秘:04/02/13 01:34 ID:???
390は全ての立法例をみたわけでもないのに、「これまでの立法例の全てが根拠だ」と断言している。
したがって、「これまでの立法例の全てが根拠だ」という主張そのものに根拠がない。
390の書いていることは全て妄想である。

575 :氏名黙秘:04/02/13 01:37 ID:???
上智の町野先生って行為無価値?結果無価値?

576 :氏名黙秘:04/02/13 01:37 ID:???
受かるならどっちでも良い。
それに結果無価値か行為無価値かの論争は2ちゃんでやったって無意味だと思う。

577 :氏名黙秘:04/02/13 01:37 ID:???
「なんだ。負けを認めて逃亡か。みじめだな。」
そう言い残して390は、負けを認めずに逃亡した。


   \                                     /
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              O 。
                    , ─ヽ
   ________    /,/\ヾ\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |__|__|__|_   __((´∀`\ )< というお話だったのよ
   |_|__|__|__ /ノへゝ/'''  )ヽ  \_________
   ||__|        | | \´-`) / 丿/
   |_|_| 从.从从  | \__ ̄ ̄⊂|丿/
   |__|| 从人人从. | /\__/::::::|||
   |_|_|///ヽヾ\  /   ::::::::::::ゝ/||
   ────────(~〜ヽ::::::::::::|/


578 :氏名黙秘:04/02/13 01:40 ID:???
>>574
だから根拠は過去の立法例だって。俺が見てようと見ていまいと好きなのを選んで反証すればいいじゃないか。

579 :氏名黙秘:04/02/13 01:42 ID:???
>>575
平野の弟子。ばりばりの結果無価値論者。

>>576
そもそも最先端の違法論の議論についていってない香具師が多すぎて議論が混乱するわな。

580 :氏名黙秘:04/02/13 01:43 ID:???
実際に見てもいないやつが根拠に挙げても説得力がまるでない。

581 :氏名黙秘:04/02/13 01:43 ID:???
>>573
そうなのかなあ。そもそも実行行為概念を要求する論者はなぜそれを要求するんだろう。
そもそも人によって実行行為の意味が違うけど。

582 :575:04/02/13 01:44 ID:???
>>579
回答ありがとん

583 :390が実務家になったら・・・:04/02/13 01:49 ID:???
こう言うんだろうね
「俺が証明しようとしまいと好きなように反証すればいいじゃないか」

584 :氏名黙秘:04/02/13 01:55 ID:???
証拠は提出されてるわけだが。

585 :氏名黙秘:04/02/13 02:00 ID:???
そう思ってるのは390だけ。
そもそも証拠になりえないものを証拠だと強弁しても認められない。

586 :氏名黙秘:04/02/13 02:02 ID:???
なぜ証拠にならないのかね?

587 :氏名黙秘:04/02/13 02:04 ID:???
390は自ら全ての立法例をみたわけでもないのに、「これまでの立法例の全てが根拠だ」と断言しているから。

588 :氏名黙秘:04/02/13 02:05 ID:???
なんでそれが理由になるの?

589 :氏名黙秘:04/02/13 02:18 ID:???
ねえなんで?

590 :氏名黙秘:04/02/13 02:26 ID:???
横レスするけど、実例だったら異論を押し切ってなされた破防法の制定とか
いっぱい例があるじゃん。
特別法の形では実質的な改正はできるが刑法典自体の変更はできないなんて
理由はないわな。法的な効力も立法手続きも刑法と刑事特別法も一緒、憲
法みたいに形式的効力の違いがあるわけじゃないし。

591 :氏名黙秘:04/02/13 02:33 ID:???
破防法は争いのある基本的な論点を立法で解決した事例ではないでしょ?
それに制度上、改正が可能なのは誰も否定しないよ。現実にはまずありえない、ということ。

592 :氏名黙秘:04/02/13 02:35 ID:???
>>591
じゃ、電気窃盗はどうなの?

593 :氏名黙秘:04/02/13 02:37 ID:???
>>591
>>590の書き込みは、
>「これまでの全ての立法例において学説が尊重されている」
という発言を受けてのものだと思うよ



594 :593:04/02/13 02:38 ID:???
「全ての立法例」っていうのは、なにも「争いのある基本的な論点」を解決する立法例に限った話ではないよね?

595 :氏名黙秘:04/02/13 02:39 ID:???
>>592
電気を物とみなすっていう立法のこと?あれはそもそも基本的な論点といえるか怪しいけど、
あの条文の文言は管理可能性説を完全に否定するものじゃない。現にあの立法の後も管理可能性説
はかなり有力に主張されていたわけだし。

596 :氏名黙秘:04/02/13 02:41 ID:???
>>591
最近だと盗品譲受け罪はどうなの?

597 :氏名黙秘:04/02/13 02:41 ID:???
>>593
なるほど。あくまで「尊重」だからね。立法は政治の場でなされるから、他のさまざまな要因がからむ。
学説の尊重も立法実務を動かす重要な要因の一つだということ。破防法の立法についてもそれは当てはま
るんじゃないかな。

598 :氏名黙秘:04/02/13 02:47 ID:???
>>596
あれはキムカメの(古い)違法状態維持説が否定された立法例だね。
これはやはり基本的な論点と言えるかどうかはかなり疑問だし、否定されたのも
条文の文言を主な根拠とする少数説だからねえ。

599 :氏名黙秘:04/02/13 02:48 ID:???
>>597
先生、ずんずん後退されますね(藁

600 :氏名黙秘:04/02/13 02:50 ID:???
>>599
いえいえ。>>529にあるように、私とて学説が完全に立法を支配するなんてはじめから思ってはいませんし、
主張もしてませんよ。

601 :氏名黙秘:04/02/13 02:56 ID:???
>>595>>598には都合のいい正当化という感じで、ほとんど説得性を感じられませんね。
それでは、もう寝ます。
なかなか先生の特異な法体系観には賛同してくれる試験官の方も少ないとは
思いますが、試験の方がんばってくださいや(藁

602 :593:04/02/13 02:58 ID:???
>>600
しかし、「争いのある基本的な論点」に限っては、それを立法によって解決することは妄想であり、ありえないわけですか。
どうも腑に落ちませんな。過去の立法例がないのはそれこそたまたまかもしれないのに。

603 :氏名黙秘:04/02/13 02:59 ID:???
法体系について論じてるつもりだったとしたら、君は何か勘違いをしてるんではないかね?
議論の場において理由のない意見は無意味ですよ。

604 :593:04/02/13 03:00 ID:???
漏れも寝ます。
試験官の先生方に会うために、まずは択一のほうも頑張って下さいね、先生(w

605 :氏名黙秘:04/02/13 03:02 ID:???
>>602
だーかーらー、立法実務と学説との関わりを見れば、争いのある基本的な論点
の立法による解決はまずありえないし、現になかった、というわけ。


606 :593:04/02/13 03:04 ID:???
「立法実務と学説との関わり」って具体的には?
「現になかった」というのは置いておくとして、これから先において「まずありえない」ことの根拠は?

起きたら見るんで返事しといてくらはい。
んじゃ。

607 :氏名黙秘:04/02/13 03:07 ID:???
立法実務において学説が尊重されてるってことだよ。
これから先ありえないっていうのは、今の状態がずっと続くという楽観的な観測によるものです。

608 :氏名黙秘:04/02/13 03:09 ID:???
具体的に言うと、学者が法制審議会やらなんやらの中でいろいろ意見を言ってそれが採りいれられるとか、
そういうこと。

609 :氏名黙秘:04/02/13 03:16 ID:???
>立法実務において学説が尊重されてるってことだよ
でも、「学説が完全に立法を支配するなんてはじめから思ってはい」ないんだよね?
争いのある基本的な論点に限って、立法による解決がまずありえないほどに学説が尊重される理由は何?


>これから先ありえないっていうのは、今の状態がずっと続くという楽観的な観測によるものです。
「楽観的な観測」を根拠に「妄想」と決め付けられたのでは、389も浮ばれないね。
あなたの「楽観的な観測」が、「これから先立法実務において学説が尊重され続け、争いのある基本的な論点
の立法による解決がないであろう」という主張の根拠となることの根拠は?

610 :氏名黙秘:04/02/13 03:19 ID:???
議論無価値

611 :氏名黙秘:04/02/13 03:19 ID:???
2ちゃん無価値

612 :氏名黙秘:04/02/13 03:20 ID:???
ちんぽ無価値

同定

613 ::04/02/13 03:22 ID:???
このように390は、都合が悪くなると第3者を装う癖があります

614 :612:04/02/13 03:24 ID:???
ん?
オレが何か?

誤射してんなよ。

615 :612:04/02/13 03:25 ID:???
誤爆無価値

616 :612:04/02/13 03:26 ID:???
同定無価値

617 :612:04/02/13 03:27 ID:???
このように390は無価値

618 :612:04/02/13 03:27 ID:???
都合が悪くなると無価値

619 :612:04/02/13 03:28 ID:???
第3者を装う癖があります無価値

620 :612:04/02/13 03:29 ID:???
カエル価値価値、3価値価値
あわせて価値価値、無価値価値

621 :612:04/02/13 03:31 ID:???
と、ちょっと遊んでみた。

なんか議論にムキになってたらしいヤツに誤爆されたが。

オレはここ初めてだから、よろぴく〜♪

622 :氏名黙秘:04/02/13 03:36 ID:???
包茎無価値
手術の刑に処す。

623 :氏名黙秘:04/02/13 03:38 ID:???
皮無価値

手術後は捨てる。

624 :612:04/02/13 03:41 ID:???
オレ無価値

そろそろ寝る

625 :氏名黙秘:04/02/13 03:42 ID:???
2ch無価値
おやすみ

626 :氏名黙秘:04/02/13 03:42 ID:???
590無価値

627 :氏名黙秘:04/02/13 03:43 ID:???
390無価値

628 :氏名黙秘:04/02/13 03:43 ID:???
>>626

粘着系?

629 :氏名黙秘:04/02/13 04:47 ID:???
>>609
これまでそうだったからだよ。

630 :氏名黙秘:04/02/13 04:58 ID:???
>>609
刑法は不磨の大典なんだよ。

631 :氏名黙秘:04/02/13 05:06 ID:???
大改正をやるときに、定説をうまく説明できるように文言を変えることがあるけど、
今回はないのかな。ドイツでは制限従属性説を明文化したけど、日本では最小従属性説
が有力だから、極端従属性説的な「犯罪」の文言は相変わらずかな。

632 :氏名黙秘:04/02/13 05:55 ID:???
>>609
おまえが馬鹿なんだよ。

633 :氏名黙秘:04/02/13 06:15 ID:???
390は結局、「俺がそう思うからそうなんだ」って言ってるんだろ?

634 :氏名黙秘:04/02/13 07:03 ID:???
390 :氏名黙秘 :04/02/07 09:31 ID:???
妄想だな。学説で争いのある基礎的な論点を立法で解決するなどということはありえない。

635 :氏名黙秘:04/02/13 18:55 ID:???
>>633
ほんと頭悪いね、君は。

636 :氏名黙秘:04/02/13 21:30 ID:???
607 :氏名黙秘 :04/02/13 03:07 ID:???
立法実務において学説が尊重されてるってことだよ。
これから先ありえないっていうのは、今 の 状 態 が ず っ と 続 く と い う 楽 観 的 な 観 測 に よ る も の で す 。


楽観的観測で人を妄想扱いw


637 :氏名黙秘:04/02/14 00:21 ID:???
>>629
そんなのが根拠になるか。
お前も390並みのアフォだな。

638 :氏名黙秘:04/02/14 02:46 ID:???
楽観的観測に基づく思いつきで389を攻撃したばかりにその後完膚なきまでに論破された390は、どさくさにまぎれて逃亡しました。

み じ め だ な w 



639 :氏名黙秘:04/02/14 03:02 ID:???
>>636>>637>>638
君は考えるということを知らないのか。

640 :氏名黙秘:04/02/14 03:24 ID:???
>>639
君はこのスレをヲチすることしか知らないのか。

641 :氏名黙秘:04/02/14 03:40 ID:???
>>639
君は楽観的観測に基づいて考えることしか知らないのか。

642 :氏名黙秘:04/02/14 04:49 ID:???
楽観的観測であること以外は否定しないのかね?

643 :氏名黙秘:04/02/14 05:51 ID:???
楽観的観測に基づいていることがすべてだということを知らないのか。

644 :氏名黙秘:04/02/14 14:32 ID:???
読解能力どころか文章能力まで低下してきたか。もうつきあってられんな。

645 :氏名黙秘:04/02/14 14:33 ID:???
389の予測を「妄想だな」と決め付けたはいいが、その根拠はなんと「これまでの全ての立法例において学説が尊重されている」からこれからもそうだろうという楽観的観測だった。
他人の予測を、それが自らの予測と違うというだけで客観的な根拠もなく妄想だと信じて疑わず、相手を糾弾する390。
その異常な精神構造は、もはや精神分析の対象とすらなりえる。

646 :氏名黙秘:04/02/14 14:51 ID:???
午前5時頃就寝、午後2時過ぎ起床。
390の私生活は廃人そのもののようでつ。
予備校くらいちゃんと行けよ?

647 :氏名黙秘:04/02/14 14:56 ID:???
390は負けを認めてみじめな廃人生活に戻ったようなので、他の話題に移ってください。

648 :氏名黙秘:04/02/14 15:32 ID:???
>>645
頭大丈夫か?

649 :氏名黙秘:04/02/14 15:50 ID:???
>>648
反論がないのは、すなわち同意ということでよろしいか?

650 :氏名黙秘:04/02/14 16:43 ID:???
>>649
立論がないのにどう反論しろと?

651 :氏名黙秘:04/02/15 04:51 ID:???
決着はついたようだなw

652 :氏名黙秘:04/02/15 04:52 ID:???
読解能力が低下してきたか。もうつきあってられんな。

653 :氏名黙秘:04/02/15 04:55 ID:???
というわけで、改めて他の話題に移ってください。
今日は一体何時ごろに390が起床するのか知りませんがw
ちなみに私はこれ以上廃人のリハビリに付き合うつもりはないんで。390は好きなだけ立論がない立論がないと喚くといいでしょう。

654 :氏名黙秘:04/02/15 07:43 ID:???
>これから先ありえないっていうのは、今の状態がずっと続くという楽観的な観測によるものです。

楽観的観測ということは、その楽観的観測とは異なる事態が将来発生する可能性があることは認めているわけだ。
それならばどうして、偶然防衛を処罰する立法を「ありえない」と断言できたのか。
390はその根拠について、説得力のある説明ができていない。

655 :氏名黙秘:04/02/15 07:46 ID:???
ちなみに「その楽観的観測とは異なる事態」というのは、
『「争いのある基本的な論点」が立法によって解決されること』ね。

656 :氏名黙秘:04/02/15 19:25 ID:???
将来のことは予測でしかないんだから、いろいろ可能性はあるでしょう。
ただ、立法実務が学説を尊重しなくなるという大変化が起きる可能性は少なくとも
近未来においてはかなり低いと思うという常識的な判断によるものですね。

657 :氏名黙秘:04/02/16 03:13 ID:???
いくら390が常識的でも、389を妄想と決めつけられるほどのものではあるまい。

658 :氏名黙秘:04/02/16 03:33 ID:???
立法が学説を尊重しているから改正をしないというのも1つの推測に過ぎないしね。
私は、国会が学会を尊重しているというよりも、単に刑法の改正に国会が不熱心なだけだと思うのですが。
刑法の改正など、そもそも国会議員にとって票にならないし、経済法や行政法と比べるとどうしても後回しにされてしまいがちですから。
尊属殺処罰規定の削除なんて、学会の反対どころか最高裁が違憲と判断したのに何年も削除されなかったでしょ?
学会と比べて国会が明らかに尊重していると思われる(過去には違憲判決を受けてすぐさま国会が動いた例もある)最高裁の違憲判決を受けても動かなかった「前歴」があるんだから、その不熱心さは推して知るべしでしょう。
(尊属殺処罰規定は自民党が強行に反対したからじゃないかという反論があるかもしれません。たしかにそれはそうですが、そもそも刑法改正に対する国会の不熱心さも無縁ではないと思います。
また、そのことは自民党がやると強硬に言えば、基本的な争点の改正がなされる可能性は決して低いものではないということも示唆していると思います)

659 :氏名黙秘:04/02/16 04:20 ID:???
不熱心というより、実益がないことはしたがらない、ということでしょう。
尊属殺については、違憲判決後、改正の動きはあったのですが、削除か法定刑
切り下げかで対立もあって改正が困難であったことと、実務で尊属殺は適用し
ないことになったために実益が薄まったことによるものではないでしょうか。
そもそも刑法の基礎理論における対立を立法により解決する実益がないという
のもあるでしょう。それはどの学説も基本的には妥当な結論を導くことによる
ものでしょうが。

660 :氏名黙秘:04/02/16 04:23 ID:???
その意味(基本論点に関するどの学説も否定する実益があまりないこと)において、
どの学説も立法府にとって尊重に値するものということができ、それが改正がありえ
ないという重要な根拠になるのではないでしょうか。

661 :氏名黙秘:04/02/16 04:52 ID:???
つまり、>>658が最後に述べているような「自民党がやると強硬に言」うことの可能性が非常に少ないのです。
その非常に低い可能性が実現した場合を仮定すれば、基本的な論点が立法によって解決される可能性は低くは
ないでしょうが、前提に問題があると言わざるを得ません。

662 :氏名黙秘:04/02/16 05:21 ID:???
>>659
>そもそも刑法の基礎理論における対立を立法により解決する実益がないという
のもあるでしょう。それはどの学説も基本的には妥当な結論を導くことによる
ものでしょうが。

それは違うと思います。
まず、「どの学説も基本的には妥当な結論を導く」という主張については、刑法の論争において結論が妥当でないということが他説批判の理由にされることが往々にしてあることから多くの専門家もそうは考えていないと思われます。
また実益についても、明らかに不当な結論が解釈によって下された場合、それを封じる意味で立法が乗り出す実益は出てくるものと思われます。
実益が出てきた場合、自民党が強硬に改正を主張して改正がなされる可能性は決して低いものではないと思われます。
(もっとも、現代においては民主党も改正に賛成する可能性が十分にあるでしょう。
また、田舎の地裁ならともかく最高裁が明らかに不当な結論を導くような解釈を行う可能性は非常に低いと思われるので、その意味で自民党が強硬に改正を主張するという事態はなかなか起こらないかもしれません、
いずれにしても、立法府がすべての学説を尊重しているから改正がなされないであろうという主張はあまり説得的ではないと思われます)
無論、あなたがそのように思うこと自体は自由です。
そもそも可能性や推測・仮説については、議論しても決着がつく性質のものではないと思いますし。

663 :氏名黙秘:04/02/16 05:33 ID:???
「どの学説も基本的には妥当な結論を導く」という推測は、まったく説得力がないと思います、
たとえば偶然防衛の場合、これを処罰する説、未遂とする説、無罪とする学説があるわけです。
これら全ての説を「基本的に妥当な結論を導く」と解するならば、偶然防衛を罰しようと罰しまいと、基本的に妥当であるということになってしまうと思います。
ですが、それでいいと思う人はほまずいないでしょう。この意味において、あなたの推測は説得性に欠けると思います。

664 :氏名黙秘:04/02/16 05:43 ID:???
現状において立法が偶然防衛を立法で解決する実益はなく、立法が乗り出す可能性がまずないというのはおっしゃる通りだと思います。
ですが、偶然防衛無罪の判決を下して結論の妥当性が問題になった場合は、この限りではないでしょう。
マスコミや国民世論の圧力によって、自民党を中心に国会が動く可能性は「非常に低い」と言いきれるものではないと思います。今の政治はよくも悪くも国民世論を無視しない傾向が強いですから。
(もちろんこれは、あなたと主張と同じく1つの推測です)
偶然防衛に限定して言えば、現実にはまず起こりえないケースであることが、立法府が動く実益がない、したがって動く可能性が非常に低いことの最大の根拠ではないでしょうか。
もし現実に起こったとして、最高裁が無罪説を適用した場合は立法府が動く可能性は高くなると思います。
以上、私見を述べさせてもらいました。

665 :氏名黙秘:04/02/16 06:19 ID:???
そうかな。最高裁が偶然防衛を無罪にしたところで、世論が高まるとも思えない。
そもそも結論を不当と思わない人だってかなりたくさんいるだろうし、偶然防衛を
不可罰としたところで犯罪が発生しやすくなるわけでもない。にも拘らず、世論が
有罪にしろという方向に動くというのはどうも無理があるのではないか。
それに、基本的に妥当な結論である、というのは、ほとんど多くの場合は妥当な結論
に至るということです。学説で意見が割れるのはかなり微妙なところであり、少なくとも
立法者側からすればどっちでも妥当じゃないかとも思える結論をどの学説も提示しています。
学者が「結論が妥当でない」というのはただその学者がそう思ってるだけですからね。

666 :氏名黙秘:04/02/16 06:25 ID:???
また、偶然防衛を不当だと感じる人もたくさんいるでしょうが、果たしてその人たちが
全ての偶然防衛を不当と感じるかも疑問ですね。にせ警官がにせの逮捕状をもって逮捕
しに来たのを本物の警官・逮捕状と誤信して逮捕に抵抗した場合、暴行罪として処罰す
べきというのでしょうか?

667 :氏名黙秘:04/02/16 06:30 ID:???
現に、判例において防衛の意思の要件はどんどん緩和されてきましたが、これに対して
世論における反応は全くありませんよね。にもかかわらずその要件がなくなったとたん、
立法者が無視し得ないほどにまで世論が沸きあがるとはとうてい思えないのです。

668 :氏名黙秘:04/02/16 06:35 ID:???
そして、もし仮に世論が一部である程度沸きあがったとしても、立法者側としては
それを受け入れるとは限りません。偶然防衛を可罰的にするなら、それはそれで反
対が予測されますからね。刑事政策的に実益がないばかりか、政治家にとって政治
的にも実益があるかというとそれでもなお疑問なのです。

669 :氏名黙秘:04/02/16 06:37 ID:???
>>665
>最高裁が偶然防衛を無罪にしたところで、世論が高まるとも思えない。
それは、事件の性質(被害者・加害者がどのような人間か、事件が起こった背景など)によっても異なるでしょう。
たしかに、必ず世論が高まるとはいえませんが、絶対に世論が高まると言うこともいえないと思います。

>不可罰としたところで犯罪が発生しやすくなるわけでもない。にも拘らず
世論は、今後の犯罪の発生率などというものを巡って高まるのではないと思います。(それは専門家の議論の材料ではないでしょうか)
多くの国民はあくまでもその判決が許せるか許せないかを考えるのだと思います。

>それに、基本的に妥当な結論である、というのは、ほとんど多くの場合は妥当な結論
>に至るということです。学説で意見が割れるのはかなり微妙なところであり、少なくとも
>立法者側からすればどっちでも妥当じゃないかとも思える結論をどの学説も提示しています。
それは、偶然防衛を無罪にしようと有罪にしようと、立法者から見ればどっちでもいいということでしょうか?
それは明らかに違うと思います。偶然防衛の処理について立法府が問題にしていないのは現に不当な結論を導く解釈がなされていないからであって、現に適用されていない以上どのような学説が存在しても構わないと考えているだけだと思います。
現実に問題のある解釈がなされたら、それを是正する事が要求される場面は当然に出てくると思われます。

いずれにしても、出されてもいない判決と世間の反応を受けての立法府の対応について議論しても、結論は出ないと思うのですが。
まさしく「起こってみなければ分からない」わけで。
ただ、偶然防衛を無罪にする判決が出されたことを前提にして、立法府が法改正に乗り出す可能性は「妄想」と決めつけるほど低くはないだろうと言うことが言いたかっただけです。
「いや、妄想だ」と思われるのでしたらそれはそれで結構です。

670 :氏名黙秘:04/02/16 06:44 ID:???
過程の上に推測を重ねるような議論をこれ以上続けても、決着がつかず無益だと思います。
「私はこう思う」「いや私はこう思う」
ということを確認できたところで、私は失礼させて頂きたいと思います。
偶然防衛を無罪にするか有罪にするかということが本当に「かなり微妙」な学説による見解の違いと言えるかどうかなど疑問も多々ありますが、あなたがそう思うのでしたら仕方ありません。
それでは。

671 :氏名黙秘:04/02/16 06:47 ID:???
>多くの国民はあくまでもその判決が許せるか許せないかを考えるのだと思います。
ところがどうでもないと思いますよ。まあ、事案にもよるでしょうが。もし仮に多くの人が
その判決を不当と感じたところで、それが立法を目指す世論につながるには知識人の議論を
前提にマスコミの誘導が必要なのです。ところが、犯罪の発生率を高めるわけでもないのに、
このような流れになるのはやはり疑問でしょう。

>それは、偶然防衛を無罪にしようと有罪にしようと、立法者から見ればどっちでもいいということでしょうか?
それはそうでしょう。違うと思うならその論拠を示してください。立法者側からすれば、どちらの学説もそれなりに
説明がなされているわけで、専門家の意見が割れてる以上はどちらをとってもよいと判断するほかないでしょう。

また、世論の動きが会った場合についての反論がありませんね。

誤解があるかもしれないので追記しておくと、偶然防衛の無罪説からは、常に無罪の結論が導かれるわけではありません。
客体の不能は常に不能犯とする学説を採るならともかく(偶然防衛と客体の不能はパラレルに考えられます。)、そうでな
ければ、偶然防衛でも殺し合いのケースなどではまず間違いなく未遂が成立します。逆に先ほどのにせ警官の事例では未遂
にはなりえないでしょう。つまり、無罪説から本当に国民が不当だと思う結論が出てくるかどうかは非常に怪しいのです。

672 :氏名黙秘:04/02/16 06:56 ID:???
>>670
仮定の検証と推測の根拠をはっきり示さない限り、議論に意味はないでしょうが、私ははっきりと示しているつもりですよ。
疑問があればつっこんでくれればよろしいのです。偶然防衛が有罪か無罪かが微妙な問題だというのは、そりゃ本人にとっては
一大事でしょうが、刑事政策の面からは微妙な問題に過ぎないということです。

673 :氏名黙秘:04/02/23 00:22 ID:???


674 :氏名黙秘:04/02/23 21:06 ID:???
偶然防衛なんて瑣末な議論は無視しても
政策上大きな問題は生じません。

従って、刑法学者は安心して議論できる
(批判も検証もされない)わけです。

675 :氏名黙秘:04/02/23 21:54 ID:???
結果無価値には、曽根という魔王もいるぞ


676 :氏名黙秘:04/02/23 22:03 ID:IJQsDKHH
うむ、曽根まんせー

677 :氏名黙秘:04/02/24 00:10 ID:???
つーか、>>595とか>>598を読んで納得してる人っているの?
言っても無駄だからこれ以上突っ込まないだけ?
「立法が基本的な争点を解決したか」って話がいつのまにか「(有力)学説が改正によって封じられたか」って話に摩り替わってるよね。
どのような説が生き残ったかあるいは否定されたかということは当初問題にはなっていなかったはずです。
「電気は窃盗罪の客体であるか」という争点が立法によって解決されたことを考えれば、「立法が基本的な争点を解決したことがあるか」と問われればYESというしかないでしょう。

678 :氏名黙秘:04/02/24 01:01 ID:???
「客体でない」という説の根拠は条文の制約に過ぎないわけで立法論に争いがあったとは聞いたことがないが?


679 :氏名黙秘:04/02/24 01:05 ID:???
いや、だから改正前におけるある学説からの「電気が客体に含まれない」という主張は立法によって退けられたわけでしょう。
そのことを言っておるのです。

680 :氏名黙秘:04/02/24 01:08 ID:???
実質的な争点は、「物とは何か」という論点だからな。

681 :氏名黙秘:04/02/24 01:11 ID:???
第一「ある基本的な争点を立法が解決したことがあるか」を判断するにあたって、学説がその立法に反対したかどうかは関係ないでしょう。

682 :氏名黙秘:04/02/24 01:20 ID:???
立法論に反対がなければ争点がないわけだが。

683 :氏名黙秘:04/02/24 01:28 ID:???
>>680
たしかにその点について立法が解決を図ったわけではありませんが、「電気は財物であるか」という争点は明らかに立法が解決しています。


684 :氏名黙秘:04/02/24 01:36 ID:???
>>682
それは明らかに違うと思います。
それまでにあった条文の解釈としてどのような見解に立つかということ、その条文の改正に反対するしないはまったくの別問題です。
後者について争いが無くとも、前者について学説の対立は起こりうるのであって、争点とはまさにその時点での対立のことを言うのです。
やはり、前にどなたかが仰っていたように説得性の無い自己正当化をする方のようですね。
時間が惜しいのでこれにて失礼。

685 :氏名黙秘:04/02/24 06:17 ID:???
初学者の時に偶然防衛の話きいて行為無価値重視で
行こうと思ったんだよなー

まあ、このスレで罵り合ってるろくに改行も出来ない
ヤツらみたいに深入りしなくて良かった

686 :氏名黙秘:04/02/24 12:14 ID:???
>>683
それは条文の文言からの解釈の幅をめぐる争いに過ぎないという
のは前述しましたが。

>>684
そんなケースのことを言っているのではないということだよ。
ある文言の解釈の幅をめぐる争いなんて基本的な争点とはいえないだろ。

687 :氏名黙秘:04/02/24 12:58 ID:???
>>685
そういうこと。
何日かぶりについたレスに、1時間も経たないうちに反応する時点でまともな人間じゃない。

688 :氏名黙秘:04/02/27 00:11 ID:???
>>685
いかにも初心者らしい判断だな(激藁

689 :氏名黙秘:04/02/27 00:12 ID:???
電気は財物かというのは立法が解決したの?してないんじゃないの?

690 :氏名黙秘:04/02/27 02:03 ID:???
曽根先生はすごいのですか?

691 :氏名黙秘:04/02/27 03:43 ID:???
うん。一晩に4回だって。

692 :氏名黙秘:04/02/27 04:26 ID:???
>>689
いや、立法が解決したよ。
基本書読んでみ。

693 :氏名黙秘:04/02/27 04:30 ID:???
>>692
してないって。「みなす」という文言にも拘わらず注意規定とする学説も有力じゃん。

694 :氏名黙秘:04/02/27 04:55 ID:???
>>693
その説は管理可能なもの一般が財物に当たるとするから、電気は財物に含まれることになる。
一方、電気以外のエネルギーは財物ではないとする説に立てば、元来財物ではない電気を財物として擬制していることにある。
いずれにしても電気は財物に含まれることになる。
法改正以前においては、有体性説からは電気は財物ではないという解釈がなされた。
法改正以後は有体性説に立つ場合でも電気を財物として取り扱わざるを得なくなったわけで、この意味で立法的解決がなされた。

695 :氏名黙秘:04/02/27 05:33 ID:???
そもそも争いは「財物」に本来的に電気が含まれるかということであり、そのことから、
改正前の条文の文言から電気を財物罪の保護の対象にしてよいかということに争いがあった
わけで、改正によって条文の文言が変わったところで、その争いそのものはなくならない。
前者の争いはまだあるし、後者の争いは原因がなくなっただけ。立法者がある特定の学説を
選んだとはいえないよ。

696 :氏名黙秘:04/02/27 05:35 ID:???
つまり>>694の言っている意味における立法的解決というのは、学説の争いをに対して特定の
学説を選ぶことによって解決するというこのスレで議論されてきた性質の解決ではなく、その
争いの原因をなくすことによる解決であって、ぜんぜん別の話だということ。

697 :氏名黙秘:04/02/27 06:21 ID:???
その争いの原因をなくす、というより、その争いから派生する争いについて原因をなくす、
というべきか。

698 :氏名黙秘:04/02/27 07:39 ID:???
刑法における最大の争点は、ある行為を処罰するかしないかということ。
電気窃盗は、もちろん、その争点を立法的に解決した。

あとは、電気を「財物」というかは説明の問題、ないしは趣味の問題で
あって、こんなものを「基本的争点」とは言わない。


699 :氏名黙秘:04/02/27 07:44 ID:???
有体性説は電気窃盗を罰するべきでないという学説ではない。
財物とは有体物をいうという説であり、そのことの帰結として、改正前の条文からは罰すべきでないという主張に過ぎないのだ。
そしていくら改正があっても、この主張は変わらない。

700 :氏名黙秘:04/02/27 07:46 ID:???
要するに、電気窃盗の話はとんだ筋違いということだ。

701 :氏名黙秘:04/02/27 08:31 ID:???
>699

だから、それは、「刑法の争点」とは何かという出発点を
履き違えているのです。何を処罰するか、すべきでないか
こそが真の論点であり、どんな用語法で説明するかなどは
仮象問題に過ぎないのです。
どうせあなたにはお分かりいただけないでしょうが。

702 :氏名黙秘:04/02/27 08:40 ID:???
>>701
それはわかってるよ。
で、有体性説は電気窃盗を処罰すべきでないという説ではないというのはご理解いただけないのかね?

703 :氏名黙秘:04/02/27 08:41 ID:???
電気窃盗は処罰すべきでないなどという立法論は私は聞いたことはないが。

704 :氏名黙秘:04/02/27 20:36 ID:???
>>696
立法が特定の学説じたいを採用する(否定する)かどうかで言い争いなんて起こってないと思うんだけど
ある学説から導かれる結論を立法が支持することがあるかどうかって話なんじゃないの?

705 :氏名黙秘:04/02/28 03:09 ID:???
>>704
まさに前者が議題だったと思うが。後者はその反映だ。
あなたが言うとおりだとしても、やはり電気窃盗は関係がないということになるね。
「みなす」という文言をもって立法者が有体性説を採用したのだと頑迷に主張するの
ならともかく。

706 :氏名黙秘:04/02/28 03:16 ID:???
現に改正があったという事実と「みなす」という文言と言ったほうがいいかな。
有体性説の論拠としては。

>>704が2つを区別する意味がどうもわからない。

707 :氏名黙秘:04/02/28 04:38 ID:???
立法は「電気は窃盗罪の客体である」ということを示しただけで、有体性説と管理可能性説の当否には触れていない。
だが、延期は窃盗罪の客体であると定めたこと自体は争点の解決にあたる。

という理解はできない?
いや、別にこんなことどうでもいいんだけどさ。
この関連で今現実に問題になっているのは、共謀罪ですか。

708 :氏名黙秘:04/02/28 04:48 ID:???
改正ではないが、207条はどうなる?
条文が無ければ因果関係について問題になるところを立法が解決したんじゃないのか。
さらにこの条文については学者からの批判が根強い。

709 :氏名黙秘:04/02/28 04:53 ID:???
>>707
だからそういう意味の解決を問題にしてるんじゃないんだって。

>>708
条文がない場合に問題になるのは立証の困難さでしょ?刑法理論の問題じゃないじゃん。
まあ、一度できた条文は、なかなか動かないわな。

710 :氏名黙秘:04/02/28 08:25 ID:???
刑法には、結論が同じなのに説明の仕方が違うという「争点」が多いが、
そんなものは学者の趣味の問題であって、みかけの争いに過ぎない。
男子一生の仕事として力を込めて論じるような「争点」ではないのです。

711 :氏名黙秘:04/02/28 08:59 ID:???
例えば?

712 :氏名黙秘:04/02/28 23:34 ID:???
牽強付会の見本市のようなスレだな

713 :氏名黙秘:04/03/04 13:10 ID:???
学者の研究に付き合う必要ない

714 :氏名黙秘:04/03/04 14:13 ID:???
受かった後に真剣に考える。


715 :氏名黙秘:04/03/05 19:13 ID:???
で?学者マンセー基地外の390はまだここをヲチしとるのかね。

716 :氏名黙秘:04/03/05 21:03 ID:???
あげ

717 :氏名黙秘:04/03/06 21:23 ID:???


718 :氏名黙秘:04/03/07 03:33 ID:???
この事件って、判例基準だと監禁致死罪ですよね?
         ↓

1 名前:⊆(○^▽^○)⊇ ◆N8OIdTdC3c @体脂肪率23%φ ★[] 投稿日:04/03/06 13:20 ID:???

6日午前3時50分ごろ、大阪府岸和田市畑町の市道で、同府高石市の男性会社員(28)
運転のワンボックスカーが前方の乗用車に追突した。乗用車に乗っていた男4人は、
乗用車の後部トランクから、顔が血まみれの男性を運び出して路上に寝かせ、通報で駆け
つけた救急隊員が搬送準備中に、乗用車を放置したまま逃走。
男性は市内の病院に運ばれたが、すでに死亡していた。岸和田署は、遺体の状況などから、
男性がトランクに押し込められて走行中、追突事故で死亡したとみて、逮捕監禁容疑で
捜査している。
調べでは、死亡したのは同府田尻町内の男性(42)で、顔以外に目立った外傷はなかった。
4人は30―40歳でスーツ姿。会社員に対し「お前、死んどるやないか」などと話しかけ、
救急隊員には「会社員が(男性を)ひいた」などとうその説明をしていたという。
同署は、男性が4人と何らかのトラブルを起こし車で拉致されたとみており、男性を解剖して
詳しい死因を調べる。
(2004/3/6/12:32 読売新聞 無断転載禁止)
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040306i304.htm

719 :氏名黙秘:04/03/07 03:51 ID:???
714 :氏名黙秘 :04/03/04 14:13 ID:???
受かった後に真剣に考える。

考えるわけないだろ
今まで考えなかった椰子が
自分の人生振り返ってみろ
いつも先送り人生だったろ


720 :氏名黙秘:04/03/07 04:47 ID:???
このスレ終わったな

721 :氏名黙秘:04/03/07 08:35 ID:???
刑法「理論」のことなんて真剣に考えなくても何も困りません。
単なる受験のためのツールですから。

722 :氏名黙秘:04/03/07 10:10 ID:???
勉強から逃げてるとなかなか合格しないよ。

723 :氏名黙秘:04/03/07 10:12 ID:???
おまえもなー

724 :氏名黙秘:04/03/07 10:19 ID:???
>>722
勉強はしても、論理一貫性とか真理を追究する必要はない。
そういうのは学者が蛸壺の中でやっていればよろしい。

725 :氏名黙秘:04/03/10 05:56 ID:???


726 :氏名黙秘:04/03/10 06:25 ID:???
>>724
論理一環しない答案や嘘を書いた答案は評価はよくないよ。

727 :氏名黙秘:04/03/11 12:50 ID:???
>>1

いわゆる通説ベース(書研やシケタイ)で勉強してた私

1年前の今頃、前田本が学説整理に適していると聞き、
早速購入して択一突破。
体系的基本書初めてだった漏れはそれなりに前田説に魅力を感じるも、
乗り換えることはなし。

論文後の夏休み、エキサイティング刑法購入して読む。
しかし大谷説の正確な理解がないためあまり議論の深みが理解できず。。。
ただ大谷が罪刑法定主義という大上段から形式的にスパスパやってくれるのが心地よくて、
大谷の講義総論(第4版補訂版)と各論(新版)買う。

厳格責任説採用や、業務と公務で積極説など一部難アリだが、
まぁ全体的に論証はしやすい。
特に犯人による犯人隠避教唆の不可罰については、理路整然としてて(・∀・)イイ!
これに惚れ、難点除いて大谷説ベースに移行。

最近また択一用に大谷読み直してて、並行してエキサイティング刑法も読むと、
前田説超ガクブルモノ・・・
っつーか、前田大丈夫か?会話がかみ合ってないぞ??
前田も自己矛盾に気づき「議論を混乱させて申し訳ないです」と平謝り・・・


っつーわけで、行為無価値二元論、特に大谷説をお勧め。

728 :氏名黙秘:04/03/11 12:54 ID:???
>財物とは有体物をいうという説であり、そのことの帰結として、改正前の条文からは罰すべきでないという主張に過ぎないのだ。
>そしていくら改正があっても、この主張は変わらない。

恐れ酢だが、
改正があったにもかかわらずそんな主張してる香具師いるのかね?
刑法のイロハ分かってるのか?

729 :氏名黙秘:04/03/11 13:27 ID:???
添削してると、圧倒的に行為無価値が多いね。
もっとも、いまどき行為無価値だから○○で、結果無価値だから××という思考は
古いし、学説も色々錯綜してて何でもありだから、どっちを取ったって、
答案の中での論証が論理的に筋が通ってれば良いんだけどね。

730 :氏名黙秘:04/03/11 13:33 ID:???
っていうか、2元論というあいまいな概念から出発してるからつじつまが合うだけで・・・
結果無価値を重視すればするほど理論は崩壊するし、国民の規範意識からも遠ざかる。
結果無価値にこだわる学者ってホントにバカなんじゃないか?

731 :氏名黙秘:04/03/11 13:44 ID:???
>>730
禿同
実務から乖離したオナニー法解釈学の最たるものだよ。


732 :氏名黙秘:04/03/11 13:48 ID:???
>>729
でもさ、他のところで二元論で書いてて、かつ団藤説でもないのに、
中止犯の箇所だけ責任減少説で書く(伊藤塾のコトね)のは体系無視でイタダケナクナイ??
漏れは獅子委員がどう採点するか非常に怖いので、
違法減少・政策説に乗り換えましただよ。

733 :氏名黙秘:04/03/11 13:52 ID:???
政策説+責任減少説の方がよくない?

734 :氏名黙秘:04/03/11 13:55 ID:???
責任減少説でも矛盾ではないでしょう。
程よい規範を立てて、そこから先が勝負でしょう。本試験では。
予備校では規範を立てるまでが重視されているけど。


735 :氏名黙秘:04/03/11 13:57 ID:???
責任減少を加味する説は、結果無価値論者の立場だよ。
>>733が結果無価値ならそれでいいだろうけど、
行為無価値で責任減少を加味する説は・・・・・そんな学者、人格責任論を唱える団藤以外にいないよ?
皆、違法減少ですよ。

736 :氏名黙秘:04/03/11 13:59 ID:???
>>733
大谷嫁。
刑法は体系重視。
予備校は書き易さ重視。
そこに矛盾が生まれ得る。

737 :氏名黙秘:04/03/11 14:00 ID:???
で、何か問題あるの?

738 :氏名黙秘:04/03/11 14:02 ID:???
政策説+責任減少説でも論理的にはおかしくならないでしょ
体系なんか学者が言ってるだけだし、解釈の問題でしょ

739 :氏名黙秘:04/03/11 14:05 ID:???
>>732
これ、最近、よく書かれているね。
平成元年第1問を復習したらいいんだけど。
違法性レベルの話と責任レベルの話は截然と分けるべきだが、
責任レベルで「行為者の真摯な態度による人格形成責任の事後的減少」を
言わないのなら、責任減少を説明するのは難しいと思いまつ。
特に、責任論で規範的責任論を重視して、責任の客観化が進むと、厳しく
なってくると思う。
ただ、責任減少説についての塾の説明(論証)はよく知らないので、判断
は留保かな。書研説なら責任減少説なので、塾がこれを使っているのなら
問題ないと思うけど。

740 :氏名黙秘:04/03/11 14:08 ID:???
責任減少だと、
既遂に達しても中止認めるわけでしょ。
明文に反するっていうじゃん。
ま、こりゃ口述で突っ込まれたとき用の対策だけどな。
論文じゃ誰も突っ込まないから責任減少でも構わんのでね?
試験委員がどう判定するかは知らんが。
口述見据えれば違法減少の方がマシって程度だな。

741 :氏名黙秘:04/03/11 14:11 ID:???
責任減少説だけだと説明ができないのはわかってる
だから政策説をおりまぜて論理的におかしくならないようにしてる

742 :氏名黙秘:04/03/11 14:13 ID:???
>>735
あまり軽はずみなことは書かない方がいいと思いますが。
香川先生などは、「すでに破った法的義務にふたたび合致しようとする意欲」
を基礎にして責任減少を説明されているよ。
川端先生はどうだったかな?どなたか確認よろ。

743 :氏名黙秘:04/03/11 14:16 ID:???
>>739
皆ほとんど意識してないだろうから>>738みたいな意見が出るんだけど、
責任レベルは多くの人が実は規範的責任論を前提にしてるんだよな。
だから知らないうちに矛盾を犯してしまいがち。
刑法はげにげに怖ろしい科目だよ。
違法論、責任論とややこしい話がたくさんあって、
でもそれはほとんど論点にならないから不勉強で
どこで論理矛盾を犯してるのかすら気づきにくい科目。
そして口述ゼミでもやって上級者に矛盾点指摘されて初めてその恐ろしさに目が覚める科目。。。

744 :氏名黙秘:04/03/11 14:17 ID:???
>>742
川端ワッショイのまっつんに聞け!w

745 :氏名黙秘:04/03/11 14:28 ID:???
別に責任減少か違法減少かと、行為無価値論と結果無価値論は論理必然ではないのでは?
論証は自分なりに筋を通して書けば、それなりに自己完結できると思うけど。

746 :氏名黙秘:04/03/11 14:38 ID:???
何だか勘違いされそうなので、書いておくが、
漏れは>>739=742なんだけど、
漏れの考えとしては、「行為無価値論からは違法性減少説が必然だ」
という論旨には反対です。
規範的責任論といっても、かなりの幅があるんですよ。
大塚先生の立場だって、規範的責任論。教科書にそう書いてます。人格責任論ですけど。
また、規範的責任論というのは心理的責任論との対概念で
責任の内容としての要素の性質を問題にしている。
これに対して、人格責任論というのは、行為責任論や性格責任論と同じレベルの問題で、
責任の基礎の問題。
ちょっとレベルが違う話なんですよ。
だから、ちょっと漏れの下記子も注意して読んで欲しい。
つまり、責任レベルの考え方によって、決まるという要素があるから、
「必然」とまではいえないということです。こんな感じでよろ。

747 :氏名黙秘:04/03/11 14:52 ID:pSi/GnyY
>>742
川端先生は違法・責任減少説ですよ。
故意を主観的違法要素として認める限り中止行為による違法性減少を肯定
任意性のある中止行為は再び法に合致しようとする行為者の人格態様が
法敵対性を弱めるので責任減少を肯定、となります。
初学者なものでいかんせん法敵対性の意味を捉えづらいのですが…。

748 :氏名黙秘:04/03/11 14:53 ID:???
ということはどの組み合わせでも妥当な結論は出るってことですね
不毛な議論だったね

749 :氏名黙秘:04/03/11 14:55 ID:???
>>746
それでいいんじゃないの。
規範的責任論と心理的責任論は対概念だね。規範的責任論だって、昔は新派からの帰結だとか
言われていたくらいだし。試験委員は、今学説はいろんな筋が主張されているので、
定番の基本書に書いてあること=正解じゃなくて、もっぱらその答案内の論証が論理的に成立するか否か
という観点から呼んでいるって聞いた。

750 :氏名黙秘:04/03/11 14:57 ID:BMllFrfm
>>749
答案内の論理性だよな。
評価されるのは、その先にあるんだよ、やっぱ。

751 :739=742=746でつ:04/03/11 15:00 ID:???
あと、行為無価値で違法減少説に乗り換えたという方へ。
中止犯の要件は「自己の意思により」という主観的要素がありますけど、
刑法理論の大前提である「違法は客観的に、責任は主観的に」というテーゼからすると、
中止犯を責任の問題と捉える方が素直なのではないですか?
これは予備校テキストに書かれていないこともあるけど、学者さんの議論の大前提だと
思いますけど。別に、責任減少説がいい、と言っているわけではないですが。
ついでに言うと、不作為犯と中止犯は「結果無価値の鬼門」というのが相場だ
と聞いたことがありますけど。

752 :氏名黙秘:04/03/11 15:02 ID:???
これにて一件落着

ま、要するにだ、
2,3頁に命かけて一貫した答案書け、ということだ。

753 :氏名黙秘:04/03/11 15:07 ID:???
>>751
それは違法減少に対する批判として当然来る。
だから、それをかわすため、
「違法は連帯」っていうテーゼを、
客観的違法要素が連帯するだけであって、
主観的違法要素は連帯しないと考える、とするわけ。
任意性は主観的違法要素だから各人毎に判断して、連帯しない、とするのでつ。(by大谷)
(誤想過剰防衛だけど、フィリピンパブ事件参考)

754 :739=742=746=751でつ:04/03/11 15:23 ID:???
>>753
それは分かってますよん(漏れが言っているのは連帯性、個別性よりもむしろ
客観、主観の話なんだけどな。でもって、大まかな筋論の話だけど。)
ここで学説の理由付けの穴埋めをするつもりはないんで。
で、大谷先生の立場だと、責任レベルで主観的要素をかなり追い出しているから、
責任減少説を採るのは結構、難しいと思いますよ。
でも、それだからといって、大谷先生以外の立場の論理が間違っているという
わけではないでしょ?
大谷本以外の本を読んでいれば分かるんだけど。
でも、読んでたらベテ化するけどね。


755 :氏名黙秘:04/03/11 15:30 ID:???
ハイレベルカキコで良スレだね。

756 :氏名黙秘:04/03/11 19:33 ID:???
刑法界のまっつんこと松宮を読め
目から鱗もの

757 :氏名黙秘:04/03/11 19:49 ID:???
まみあな。

758 :氏名黙秘:04/03/11 20:41 ID:???
>>727
前田だけが結果無価値じゃないぞ。
まあ結果無価値と称する予備校の答案はほぼ全て実質的故意論なんだが。

759 :氏名黙秘:04/03/11 20:49 ID:???
前田先生は「擬結」(by 伊東先生)なんだけどw。
分かる人だけ笑えるネタかな?

760 :氏名黙秘:04/03/11 21:00 ID:???
結果無価値としてチュートハンパな前田といい、
二元論としてチュートハンパな大谷といい、
受験界を席巻する基本書は半端者ばかりじゃないか。

あぁ、それでどうせ半端者なら書研刑法がお手軽だってことで
もてはやされるわけか。
納得。

761 :氏名黙秘:04/03/11 21:14 ID:???
結論の妥当性を考慮にいれると、理論的には半端に
ならざるを得ないのさ♪

762 :氏名黙秘:04/03/11 21:15 ID:???
>>760
中山信者ハケーソ!
天然「危険」物だなw

763 :氏名黙秘:04/03/11 21:16 ID:???
原因無価値論をとるよ。

764 :氏名黙秘:04/03/11 21:23 ID:???
なるほど。司法試験「無価値」論でつね。
ken9に帰られるんですか、先生?
あ、もうないか。

765 :氏名黙秘:04/03/11 22:23 ID:???
>>728
むしろ改正後の条文の文言は有体物説に近いし、今では有体物説が通説だし。
何もわかっていないのはあなたですよ。

766 :氏名黙秘:04/03/11 23:00 ID:???
>>758

だな。なんで、結果無価値の代表が前田なんや。
変や炉。

767 :氏名黙秘:04/03/11 23:58 ID:???
>>766
実務で一番使えそうな結果無価値の学者が前田以外に見当たらないだろ。

768 :氏名黙秘:04/03/12 00:33 ID:???
672 :氏名黙秘 :04/02/16 06:56 ID:???
>>670
仮定の検証と推測の根拠をはっきり示さない限り、議論に意味はないでしょうが、私ははっきりと示しているつもりですよ。
疑問があればつっこんでくれればよろしいのです。偶然防衛が有罪か無罪かが微妙な問題だというのは、そりゃ本人にとっては
一大事でしょうが、刑事政策の面からは微妙な問題に過ぎないということです。


亀レスだがなんだこいつは。
受験生の分際で「疑問があればつっこんでくれればよろしいのです」だって。
何様のつもりなんだか。
素人相手に突っ込んだ質問をしたってそれこそ実益がなかろうよw

769 :氏名黙秘:04/03/12 05:33 ID:???
>>768先生!
玄人なんですから、ムキになって(受験生の分際で、
ってのも凄い)、院生崩れの受験生を相手にしても
意味がないかと思われますが。いかがでしょうか。

770 :氏名黙秘:04/03/12 10:03 ID:???
たしかに刑法スレには、必ず頭のおかしな院生らしき人間が何人か出没するよな。
刑法スレが他の科目のスレと比べて突出して荒れやすい原因の1つはそれだと思う。

771 :氏名黙秘:04/03/12 22:27 ID:???
>>767
( ゚Д゚)ハァ?

772 :氏名黙秘:04/03/12 22:50 ID:???
>>767
>>759のカキコの意味、分かってる?
それに、結果無価値の代表≠実務で使える、ってのも分かってまつか?

773 :氏名黙秘:04/03/12 23:54 ID:???
そもそも前田説が実務で使えるわけがないのだが。

774 :氏名黙秘:04/03/12 23:57 ID:???
>>768
実益がないと思うなら議論に参加しなければよいでしょう。議論に参加する以上は、
相手の意見をよく聞いてそれにつっこむことが大切だと思いますが。

>>769
おれは>>672だが、まだ学部の3年生だ。

775 :氏名黙秘:04/03/12 23:57 ID:???
検察官は使っているのだが

776 :氏名黙秘:04/03/12 23:59 ID:???
>>775
前田説にしたがって起訴状を書くのか?聞いたことないな。

777 :氏名黙秘:04/03/13 00:00 ID:???
実務家なら知ってる

778 :氏名黙秘:04/03/13 00:02 ID:???
前田説を読むと、判例の全体像の見通しがよくなる
山口説を読むと、判例の問題意識が見えなくなる


779 :氏名黙秘:04/03/13 00:03 ID:???
(  ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ

780 :氏名黙秘:04/03/13 00:04 ID:???
>>779
松・・・

781 :氏名黙秘:04/03/13 00:11 ID:???
時代は川端説だぜ!!

782 :氏名黙秘:04/03/13 00:13 ID:???
そういうこと言うなよ。逆に悲しくなってくるからさ・・・。

783 :合格者:04/03/13 00:16 ID:???
私は、結果無価値説は論外だと考えています。ハンムラビ法典の時代
てはないのですから。

784 :氏名黙秘:04/03/13 00:27 ID:???
>>781
まっつん??

785 :氏名黙秘:04/03/13 00:29 ID:???
【新版】刑法行為無価値総合スレッドにまっつん降臨中

786 :氏名黙秘:04/03/13 00:31 ID:F84EfZOn
実務の話は受かってからでも遅くはない。

787 :氏名黙秘:04/03/13 00:32 ID:???
>>786
あ、まっつん!
早く日記書いてちょ♪

788 :氏名黙秘:04/03/13 00:34 ID:???
>>783
???????絶対的応報刑論は後期旧派だよ?????????

789 :氏名黙秘:04/03/13 00:36 ID:???
>>774
2ちゃんで「議論」をしてるつもりなんだ?
キショ!

790 :789:04/03/13 00:39 ID:???
それに、ちょっとでも自分の意にそぐわない書き込みがあるとすぐに否定しにかかるよね、774君は。
議論をしているつもりになる前にその唯我独尊的な異常人格を治したほうがいいよ。

791 :氏名黙秘:04/03/13 00:43 ID:???
すみませんでした。反省します。

792 :789:04/03/13 00:44 ID:???
俺も言い方きつかったな。謝るよ。

793 :合格者:04/03/13 00:47 ID:i3/R0unA
>>788
刑罰論ではなく犯罪論の話をする場だと理解していたのですが、
違ったのでしょうか?

794 :氏名黙秘:04/03/13 00:47 ID:???
偽者が謝るってのもおもしろい現象だな。

795 :氏名黙秘:04/03/13 00:49 ID:???
「何もわかっていないのはあなたですよ。」

>>759のカキコの意味、分かってる?
それに、結果無価値の代表≠実務で使える、ってのも分かってまつか?」


両方とも同一人物の書き込みかは知らんが、相手をやたらめったに無知だと罵倒するのは自信過剰型の人格異常の表れ。
こんなところで悦に入ってる暇があったら病院行け。

796 :氏名黙秘:04/03/13 00:50 ID:???
>>793
>>783は絶対的応報刑論のことを言ってると思ったのですが違ったのでしょうか?
応報刑論か目的刑論かなどというのは犯罪論に深く関連する論点だと思うのですが違ったのでしょうか?

797 :氏名黙秘:04/03/13 00:51 ID:???
>>795
マジギレカコイイ!!

798 :氏名黙秘:04/03/13 00:52 ID:???
>>790>>795
人格批判してる暇があったらおまえがさっさと病院逝け

799 :氏名黙秘:04/03/13 00:53 ID:???
人格的責任論

800 :氏名黙秘:04/03/13 00:53 ID:???
人格批判してる暇があったらおまえがさっさと病院逝け


とバカな煽りを入れる暇があったらお前がさっさと病院行け。



801 :氏名黙秘:04/03/13 00:54 ID:???
>>800
(´▼`)オマエガナー

802 :氏名黙秘:04/03/13 00:56 ID:???
(´▼`)オマエガナー

と書き込む暇があったらお前がさっさと病院行け。

803 :氏名黙秘:04/03/13 00:56 ID:???
刑法の学者もお互い罵りあったりするもんね。
さすが刑法のスレだけあるよ。

804 :氏名黙秘:04/03/13 00:58 ID:???
荒れるのは決まって刑法スレなんだよな。
他の法律だと、ここまでひどくは荒れない。

805 :氏名黙秘:04/03/13 00:59 ID:???
>>795
あれ、いつの間に、>>772の漏れのレスと変なのとが
くっつけられて、叩かれてるよ。
内容は合っているよね?
別に>>795が無知だとは言ってないと思うが。
単なる不知だから確認しただけなんだけど。

806 :氏名黙秘:04/03/13 01:00 ID:???
みんな環境がわるいんですよ。−牧野

807 :氏名黙秘:04/03/13 01:01 ID:???

これが人格異常の典型的な症状です

808 :氏名黙秘:04/03/13 01:03 ID:???
>>806が可哀想w。

809 :氏名黙秘:04/03/13 01:03 ID:???
牧野先生に何てことを!!!!

810 :氏名黙秘:04/03/13 01:04 ID:???
異常者が集まるのは当然じゃないですか。
ここは2ちゃんねるなんだから。
まさかここに書き込んでる人間で自分は正常だなんて思ってるやつはいないよな?

811 :氏名黙秘:04/03/13 01:05 ID:???
2chで人格批判するのはただの馬鹿だな。

812 :氏名黙秘:04/03/13 01:05 ID:???
>>810
禿堂。

813 :氏名黙秘:04/03/13 01:06 ID:???
司法目指す奴なんて、どっかおかしい
ローも予備校も2chもおかしいやつの集まり

814 :氏名黙秘:04/03/13 01:07 ID:???
異常者が異常者を罵ってるわけだ。俺も参戦するぜ。

815 :氏名黙秘:04/03/13 01:08 ID:???
>>811
2ちゃんでの人格批判に過剰反応するのはもっと馬鹿だけどな

816 :氏名黙秘:04/03/13 01:08 ID:???
俺は正常だから、傍観させてもらう。

817 :氏名黙秘:04/03/13 01:09 ID:???
1行のあっさりしたレスが過剰反応に見えるのは批判された当人だけだと思うな。

818 :氏名黙秘:04/03/13 01:09 ID:???
>>814
そうだ。
390も774も、俺もお前も牧野先生もみんな異常者だ!!

( ゚∀゚)ワーイ!


819 :氏名黙秘:04/03/13 01:10 ID:???
>>817

>>805

820 :氏名黙秘:04/03/13 01:10 ID:???
>>795が火病でFA?
牧野英一先生、尊敬してまつ。

821 :氏名黙秘:04/03/13 01:14 ID:???
>>816が一番重症でFA。

822 :氏名黙秘:04/03/13 01:15 ID:???
いきなり次回予告

ハロ〜☆僕前田雅英!!
実は昨日まで腹痛で学校一週間も休んでたんだ!!
久しぶりの学校だから、平野龍一も驚くかな〜☆
しかし、悲劇はおきた…
次回!2時間スペシャル!!
「俺の机がなくなってるよーー!!」お楽しみに。
山口厚の都合により、予定時間よりも遅れるかも!

http://ikinari.pinky.ne.jp/


823 :氏名黙秘:04/03/13 01:17 ID:???
>>822
オモロイ!この内容でこのタイミングはイイ!

824 :氏名黙秘:04/03/13 01:22 ID:???
805 :氏名黙秘 :04/03/13 00:59 ID:???
>>795
あれ、いつの間に、>>772の漏れのレスと変なのとが
くっつけられて、叩かれてるよ。
内容は合っているよね?
別に>>795が無知だとは言ってないと思うが。
単なる不知だから確認しただけなんだけど。

一方を「漏れのレス」、もう一方を「変なの」と表現することにより、自分の書き込みは変ではないということを必至にアピール。
また、この期に及んで自らの書き込みの「正しさ」に固執。
自分だけは正常である、正しいのだと何が何でも周りに信じ込ませたいらしい。

825 :氏名黙秘:04/03/13 01:24 ID:???
荒らしキタ━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(  )━(・  )━(∀・ )━(・∀・)━カエレ!!!!!

826 :氏名黙秘:04/03/13 01:46 ID:???
ビクッ. ∧ ∧ ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  Σ(゚Д゚;≡;゚д゚) < うお!なんかすごいところに迷い込んじまったぞゴルァ!
     ./ つ つ    \______________________
  〜(_⌒ヽ ドキドキ
     )ノ `Jззз

827 :罵倒集:04/03/13 02:12 ID:???
分かってないのによく言うなw

バカ丸出しだな。

行為無価値自体ひいては刑法全体が分かってないみたいだな。
勉強しなおした方がいいぞ。

刑法のイロハ分かってるのか?

>>759のカキコの意味、分かってる?
それに、結果無価値の代表≠実務で使える、ってのも分かってまつか?

そんなことも知らないのかよ。ここのやつらは。

お前はいったい今までどこにいたんだ?
みんな何の議論をしてたかわかってるのか?

何もわかっていないのはあなたですよ。

828 :氏名黙秘:04/03/13 02:16 ID:???
           /
        ヽ/__
        /     ヽ Zzzz...
       .|  ノ ノ) ))
   |⌒⌒ノ(|ゝ-‐ -|ゝ⌒⌒|
   |   ノ` `ァ―'-"、  ∩∩
   |_(,, ,〃〇⌒〇ヽ.(・x ・)∧∧
   |\⌒ ,,,    "⌒ ⊂⊂|(・v ・)
   \ \    ⌒  ⌒ ∪∪⊂⊂ |
     \ \          ⊂⊂ノ^^
      \ \|⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒|
        \ |                |


          ↑
    ショックで寝込む795

829 :氏名黙秘:04/03/13 02:26 ID:???
>>828
774さん、お疲れさま!!

830 :氏名黙秘:04/03/13 02:55 ID:F84EfZOn
刑法学ぶと学生もデムパになるなあ・・・


831 :772:04/03/13 03:24 ID:???
漏れは、>>759で参加して、>>772を書いたら>>774と間違えられて叩かれっぱなし。
こんな時間まで、ひでえ粘着>>795(こいつはsageで書いている)にひっかかったよ。
全く変な学部生と前田信者の争いに巻き込まれちまったなあ。
つうか、複数の人間が書き込んでいるのくらい見分けれ。大迷惑だよ。

832 :氏名黙秘:04/03/13 07:12 ID:???
まあまあw

833 :氏名黙秘:04/03/13 08:12 ID:???
口の利き方がなってないのは772も774も似たようなもんだ。

834 :氏名黙秘:04/03/13 08:49 ID:???
833は内容では反論できないんですねえ。
他人と議論ができないのなら、書き込み止めた方がよろしいかと。
まあ、釣り師さん、朝からご苦労さん、ということで。
可哀想だから釣られてあげますよ。よかったね、1匹釣れてw。


835 :氏名黙秘:04/03/13 09:16 ID:???
申し訳ありませんでした。あやまります。

836 :氏名黙秘:04/03/13 09:28 ID:???
>>834
内容って何の内容だよ?w
第一ここ数日、議論なんて起こってないし。

837 :氏名黙秘:04/03/13 09:36 ID:???
というかさ、いいかげん議論してる気になるのはやめれば?
ここでのやりとりなんて、とても議論と呼べる代物じゃないだろうが。
ソープで抜くのを「愛の営み」と呼んでるようなもんだ。

838 :氏名黙秘:04/03/13 09:53 ID:???
どこをタテ読みするのかな。釣り師さんw。
とこソ?
つまんないよ。

839 :氏名黙秘:04/03/13 10:10 ID:???
今度はタテ読みしないと気が済まない人格異常者ですか。
朝からご苦労様。

840 :氏名黙秘:04/03/13 10:13 ID:???
人格異常者キタ━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(  )━(・  )━(∀・ )━(・∀・)━!!!!!
この言葉しか使えないなんてw。日本語不自由な人?

841 :氏名黙秘:04/03/14 21:03 ID:???
議論の内容が難しくてわからないから人格攻撃を始めるんだな。かわいそうに。

197 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)