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☆日曜答練・問題検討スレ(ネタばれあり)☆

1 :ほりぐちわたる:03/11/03 18:12 ID:???
しっかり問題検討しましょう。雑談も交えつつ・・・。

東京LIVE日程基準で。発表後コース、関西地区の
日程は考慮外です。1週遅れで参加すればいいだけの
こと。去年のような面倒くさいことはしません。
あしからず。


2 :氏名黙秘:03/11/03 18:18 ID:???
2get

3 :氏名黙秘:03/11/03 18:37 ID:???
とりあえず、第4回。前回分までも追々。

取締役の責任の免除についてたくさん書いたりした人いませんか?
どちらかというと、そっちのほうが主眼だったように勘違いして
しまったのだが・・・。

第2問目。大塚教授の言うような形できちんとかけてる人っているの?

4 :氏名黙秘:03/11/03 22:46 ID:???
俺、今公開答錬受けてるんだけど、情報交換しない?
メールお待ちしております。


5 :氏名黙秘:03/11/03 23:45 ID:j0c8Zgbd
>>3
あー、僕も免除規定に逝っちゃいました。
でもメイン論点をきっちり書いたなら合格ラインにはいくんじゃないですか?
僕はあの論点、勘違いしてた。。。
つーか、一番の反省点は「難しい」と感じたのに要件検討の形で守れなかったこと。
21点覚悟してます。
顔色の悪い講師の答案レッスンが参考になりますた。
 
第2問は、無因性は当事者、切断は第3者で、相互補完関係で流通保護って書きました。
あれも基礎点で稼ぐしかねーと思いました。



6 :氏名黙秘:03/11/03 23:54 ID:???
第二問は漏れ完璧。27点以上確信。
見た瞬間誰でも書けちゃうよと思いきやそうでもないのかな。
先生の言うとおり基礎中の基礎だと思う。
第一問はこいつ去年もトラッキングストック出しちゃって、
今年は免除の改正出したのかと免除規定みっちり出しました。
でも、あの問題であの問い方では致し方ないと思う。
一応責任ついてもあの地裁判例踏まえて書いたので、25,6点は欲しいところ。

7 :氏名黙秘:03/11/04 00:16 ID:???
>6
二問目はみんな書けてるからそんな点伸びないよ
自分が出来たと思って点数がいいと思ってるのは危険だぞ〜


8 :氏名黙秘:03/11/04 00:21 ID:???
俺の感覚はいつも余りずれてないから多分平気。
イマイチだなと思っても26ついてくる。
まあまあだと27以上だね。来週報告するよ。
27Overがあまりにも少なかったら特定怖いから控えるけど。

9 :氏名黙秘:03/11/04 00:22 ID:YZRHZUqo
おれは無因性と悪意の抗弁が両立しない感じがして
その辺の悩みをみせてみた


10 :3:03/11/04 08:46 ID:???
みんな手形よく勉強してるんだな・・・。事例問題を解くのに精一杯だよ。

1問目、非限定説だか限定説だかわからない書き方しちゃったよ。

・「法令」に商法以外の法令も含む。
・なぜなら、不適正な業務執行は善管注意義務違反になる。

ってね。適当に書いても点もらえなそうだな・・・。

ついでに書くけど、第3回はどうでした?商法総則は勉強不足だったから、
表見法理と融通手形の話をちょろちょろっと書いて終わってしまった。
2問目も自滅・・・。1・2回の会社法までは順調だったんだがなぁ・・・。

11 :氏名黙秘:03/11/04 18:22 ID:???
>>8
どこが悪くて論文落ちたんだ?

12 :氏名黙秘:03/11/04 18:28 ID:???
二問目
結論だけ解答例と同じだった・・

13 :氏名黙秘:03/11/04 21:27 ID:???
>>11
落ちたのは論文じゃないよヽ(`Д´)ノ

14 :氏名黙秘:03/11/04 23:59 ID:???
外為法違反が法令違反にあたる、
とした後に、
経営判断の原則を検討する、っていう構成ってどう?
そんな法令違反してたら、
裁量の余地なんてないんちゃう。

15 :氏名黙秘:03/11/05 00:35 ID:???
弥永第六版203P参照のこと。
結論から言えばあり。

16 :氏名黙秘:03/11/05 21:18 ID:???
第2回。内部統制構築義務なんて知ってた人いる?
おれは株主に経営を任せてたから代取Y1には任務懈怠があるって書いた。

17 :氏名黙秘:03/11/05 21:23 ID:???
常識

18 :氏名黙秘:03/11/05 21:27 ID:???
答案書くとき考えないとできないのはいいけど、本試験とずれてる気もする。
思考訓練の場と思って頑張るか。

19 :氏名黙秘:03/11/05 21:37 ID:???
>>18
>本試験とずれてる気もする。
どうズレているの?

20 :氏名黙秘:03/11/05 21:38 ID:???
まにあっく

21 :氏名黙秘:03/11/05 21:54 ID:???
まにあっくでも、「こんなんで?」っていう答案で26とかついてたり
する優秀答案あるよね。まにあっくでも、沈まない答案を書く訓練とし
ては最高の答練だと感じてますけど。辰巳のは相対評価だから母集団も
実力者が多いし、とても良いです。

  ちなみに、辰巳のまわしものではありません

22 :氏名黙秘:03/11/05 22:01 ID:erX1lVI+
神田には書いてある

23 :氏名黙秘:03/11/05 22:34 ID:???
江頭にもある。

24 :氏名黙秘:03/11/05 23:00 ID:erX1lVI+
2時5十分

25 :添削者:03/11/06 21:23 ID:4gpAQIGV
大塚先生の第二門。
みなさん並列的に考えて、両方とも取引安全の保護に資する、見たいに書いてました。
でも、やっぱ並列関係にはないよねー、と思いながら、
そんなのは0てんにしますた。
ごめんね

26 :氏名黙秘:03/11/06 22:48 ID:???
他の採点と比べてひどかったら辰巳に苦情言うからいいよ。

27 :氏名黙秘:03/11/08 08:13 ID:???
そうだよ。あと20回。いいかげんな添削者がいたら、ここで情報交換・吟味
して、アンケート・要望書にバンバン書こうぜ!なんのために高い金払ってる
んだかわかったもんじゃない。問題だけなら友達から入手もできるはず。

28 :氏名黙秘:03/11/08 09:04 ID:???
江頭先生は江頭16:50だぞ。

29 :氏名黙秘:03/11/08 15:22 ID:???
明日から民訴か・・・ 。
昨日商法終わったばかりで準備できないや・・・。

30 :氏名黙秘:03/11/08 20:17 ID:???
>>27

さっそく晒そう。「西」、こいつ最悪。いつも同じコメント。絶対に
真面目に読んでいない。「岩本」もひどい。明らかに手抜き。コメント皆無。
この2人に添削されたら要注意!

31 :氏名黙秘:03/11/08 20:48 ID:???
西さんは、二人いるんだよな。字の綺麗なのと読みづらいのと。
同じ人が自分の分を下請け採点に出していたりするかもしれないが…
そんで字の綺麗な人は普通の採点。
綺麗じゃない方はほとんど手抜きだけど、たまにいい指摘があったりもする。
もうちょっと丁寧にしてくれればと思うことは多いけど、まるでだめとも思えず。
岩本は名前は覚えているが採点がどんなだったか記憶にない。
字が縦に細長い人だった気がする。

32 :添削者:03/11/09 00:54 ID:???
商法三回目第1問

この解答は間違っている気がする。

Xは,Aが43条の「使用人」に該当するとして,Y会社の手形債務の成立
を主張できるとなっているが,Xはそもそも手形を振り出したのが使用人
であるAだということは知らないはずである(問題文からはなんともいえ
ないが,手形振り出しの直接の第三者ではないXはこれを知らないと考
える方が自然であろう)。

すると,43条で保護されるのは当該法律行為が使用人によってなされ
たことを知って法律関係に入った者のみであるから(東京地42・3・15),
Xはこれにはあたらない。

よって,Xは43条で保護されない。

→ 保護されるとすれば権利外観法理ということになる。

どうでしょ? ホントはレジュメ通りに採点したいところなんだけど,それは
間違ってるんじゃないかと思って不安になってきた。

33 :添削者:03/11/09 00:55 ID:???
>>32

×直接の第三者
○直接の相手方

34 :氏名黙秘:03/11/09 01:24 ID:???
自分の筋の答案ももちろん評価するとして、レジュメどおり採点は必要でしょ。


35 :添削者:03/11/09 01:41 ID:???
レジュメが間違ってても?上の理屈からすると明らかに出題者の勘違い
だと思うんだが。。。

36 :あっちのスレの639:03/11/09 09:07 ID:lPUKJSPt
>>35
どうなんだろうね。俺には何が正しいのか分からないけど、多分受講生の中であの問題のAを
「使用人」として構成している人なんて皆無で、みんな無権限振出として答案書いてるでしょ。
こういう場合にレジュメの通りに添削したら全員0点になっちゃうんだよね。

だったら、(本当は該当しないかもしれないが無用な波風を立てないように)一応Aが使用人に該当しうることを指摘しつつ
Aが無権限の振出だった場合についてちゃんとしたことを書いてあったら○をつけるって感じでいいんじゃない?
っていうか俺はそうした。

37 :採点者2:03/11/09 09:43 ID:???
出題者の勘違いではないはず。
本問のように手形の振り出し行為の有効性が問題になっている場合、
抗弁を所持人に直接言うことも人的抗弁の切断を受けない悪意者であると言うこともどちらも可能。
手形行為と無権代理の関係と同じだからね。
そして田邊の説の方が一般的。
受講生の友人にも確かめたら、田邊は要件事実に分けて説明していたようだし、間違っているとは思えない。

38 :添削者:03/11/09 12:51 ID:???
ご意見ありがとう。

ただ,採点者2さんの説明がまだ理解できない。
「抗弁を所持人に直接言うことも人的抗弁の切断
を受けない悪意者であると言うこともどちらも可能」
「手形行為と無権代理の関係と同じ」
というところ。どういう意味?

ちなみに,出題者の勘違いでないとすれば,僕の32
の説明がどこか間違っているということになると思うけ
ど(32の見解と出題者の見解とは両立しないはず),

どこが間違っていることになるんだろう?

39 :氏名黙秘:03/11/09 13:11 ID:???
携帯なんで、田邊の手形本の手形八条の解説を読んでくれ。
そこでの無権代理の相手方として保護される範囲についての議論がそのままあてはまる。
説の対立があるから。

40 :添削者:03/11/09 13:53 ID:???
>>39

サンキュー。そうだった。ついつい判例を当たり前のものとして
しまっていた。「出題者の勘違い」というのは言い過ぎでした。

でも,判例と反対の見解を書く以上は,少なくともここを論点と
して論じる必要性はあるよね。レジュメや答案例では全く当然
のようにXが商法43条ただし書で保護される第三者にあたる
ことを前提に書かれているけど。

41 :氏名黙秘:03/11/09 14:08 ID:Zl9XqwPc
通じたようで良かった。言葉足らずですまんね。
論じた方がいいと思うけど、主張立証を書かせようとする問題だから流れよく論じるのは難しいね。
自説が矛盾なく展開できればまずいいと思うよ。

42 :氏名黙秘:03/11/09 21:29 ID:???
>>添削者さん
考えてみたんですが、本問ではC社の資金調達目的なので、
Xが手形振り出しの場にいてすぐ割り引いたということもありえますよね?
この場合は直接の「第三者」にあたるのが通常であり、特に争いはないはず。
田邊先生はこの状況をイメージして出題したのではないかと。

勘繰りすぎ?
でも田邊先生の問題って、結構説明不足な傾向があるような気が…
それなりにおもしろい問題なんだけどね。

43 :氏名黙秘:03/11/09 21:30 ID:???
>>42
違う違う。君だけが問題から取り残されたまま。

44 :氏名黙秘:03/11/09 23:30 ID:???
今日、辰巳のアンケートに文句言っておきました。

 内容「添削者の採点方法が統一されていないので何とかして欲しい。特に、難問
    であった場合に顕著なことですが(田邊先生の使用人の問題)、使用人と
    認定してない答案でも相対評価で平気で27点をつける甘い添削者もいれば
    論点に触れていない限り絶対に25点より上の点数をつけない方針の厳格な
    採点者もいるみたいです。」

 受験生の出来を勘案した相対評価にするのか、辰巳の模範解答や採点対象論点を
 厳格に守った絶対評価なのかどちらかにはっきりと統一してください!!!!!

45 :氏名黙秘:03/11/09 23:33 ID:???
本試験同様に2人で採点しる。

46 :氏名黙秘:03/11/09 23:33 ID:???
それは仕方ないよ。
試験委員だって点数のつけかたにバラつきがあって後から偏差値で調整するだろ。

47 :氏名黙秘:03/11/09 23:34 ID:???
一応形式上は相対評価に統一されてる。
ちなみに同じ答案の山に使用人認定をしてある答案が混ざれば
他の相対評価で27点が付く答案も25点になってしまうかもね。
相対評価は採点者の抱える答案の質にもよるからね。

48 :氏名黙秘:03/11/09 23:35 ID:lPUKJSPt
>>44
辰巳は相対評価だから絶対評価の採点者はマニュアル読んでないんだろうね。
でも、たかだか20数通しか添削できないのにその中で相対評価するのって
結構かたよりあると思うんだけどどうだろう。

49 :氏名黙秘:03/11/09 23:35 ID:???
>>45
受講料が跳ね上がるよ

50 :氏名黙秘:03/11/09 23:50 ID:???
点数なんか気にするなよ。
論文模試で2通ともで22とか取ってた奴が論文受かってたよ。

51 :氏名黙秘:03/11/10 00:01 ID:???
点数は気にした方がいいだろう。点数低くて受かる奴はいるが
統計的に見れば点数いい奴の方が受かりやすいのは明らか。
特に大勢の目からみて相対評価で浮き上がってくる答案は
本試験でも色々な人からの批判に耐えうる答案である可能性は高い。
よって総合成績も大切。答練の受け方や求めるものは人それぞれだから、
成績を気にしない受け方をしても別にいいと思うが、
それが自分に対するエクスキューズにならないようにしないといけない。

52 :44:03/11/10 00:02 ID:???
>>50
点数なんか気にするなよ。

 確かにそうなんです。それはわかるんです。でも、使用人と認定できて、27点の
 人が触れる点はすべて書いていて、添削コメントには「43条の論証がもう少し
 厚く書かれていれば合格答案でした」とか書かれると、正直何のために添削して
 もらってるのかわからなくなります。点数以上にその点が気になるのです。それ
 って本試験に向けた有益なコメントといえるのでしょうか? 

53 :氏名黙秘:03/11/10 00:07 ID:???
優秀者が発表されるから、不均衡だと気になるんだな。
いっそ優秀者の名前の発表を止めたらどうだろうか?

54 :氏名黙秘:03/11/10 00:11 ID:???
そりゃあ22ばっかりとかなら気にすべきだろうけど
それよりもコメントを気にした方がいいよ。
的を射ていれば取り入れ、そうでなければ無視するがよろし。

55 :氏名黙秘:03/11/10 00:13 ID:???
君の答案についてのそのコメントは一応間違ってはいないと思う。
本試験に向けて確実に有益といえるかは別だけどね。
問題は君が自分とは違う添削者の優答と自分の出来を比べていること。
それは無意味だよ。甘い採点官にあたるのが幸運とは言えないし、
その採点官が有する母集団の出来が悪かったせいかもしれない。
元々LIVEで受けている集団の添削は優答を出さないといけないから
甘めにつけられているといわれているしね。
優答よりよくできたと思うなら自分で納得しつつ
コメントに留意して精進すればいいだけ。
俺の26点答案も28点答案より優れていると思われるのはいくつかあるが、
そういう採点官のあたりの悪さ良さは本番でもありうることだから、
その程度の差は気にしない。一応適切な批判的コメントは甘受すべき。

56 :氏名黙秘:03/11/10 00:17 ID:???
同じように論点に触れていても印象がイマイチな答案ってあるからな。
44の答案がそういう答案である可能性もある。
それはそれできちんと採点されてるってことだ。

57 :氏名黙秘:03/11/10 00:18 ID:irpwUq2U
大塚の2問目
ありゃ〜前田信者を殺しに来たね
「手形行為を無因と構成する必要があるのは
手形法17条の人的抗弁切断を説明するためである」
って堂々とかいてあるからね

58 :氏名黙秘:03/11/10 00:19 ID:???
前田説だと無因性の条文上の根拠が17条に求められる。
採点官でそれを知っている人はいるだろうか。

59 :44:03/11/10 01:23 ID:???
55さん、丁寧なレスありがとうございました。

 少し冷静になることができました。確かにあなたのおっしゃる通りです。
 謙虚にコメントを拝承しつつ、他人との比較でなく更に自分自身が上を
 目指すことの大切さを改めて実感した次第です。

60 :氏名黙秘:03/11/10 02:32 ID:???
>>55
優秀答案ってLIVEから出すの?

61 :前田信者:03/11/10 11:48 ID:HUJk5Sdo
大塚の2、構成してみました

原因関係(目的)のため法律行為(手段)がなされた場合
両者がいかなる関係かは、当事者の意思による(私的自治)

意思不明の場合、両者は目的と手段の関係にある以上
有因関係とするのが妥当(代理の授権行為の議論を拝借)

原因関係(目的)のため手形行為(手段)がなされた場合
上記の理解にもとずき有因関係とすれば
手形取得者は不測の損害を被る

そこで17条は手形取得者保護のため
手形外の事情をシャットアウトした

すなわち手形は17条のより、はじめて無因性を肯定できる

従って17条は手形の無因性の根拠規定となる



62 :氏名黙秘:03/11/10 12:21 ID:???
>>60
正確に言うとLIVEと同日のVTRかな。多分。
>>61
二段階創造説?その構成は二段階創造説の長所も出ていないし、
原則が歪んでてイマイチだね。

63 ::03/11/10 21:39 ID:???
ども。4回目2問目、予想通り27ですた。
誰も気にしてないと思うけど、言っちゃった手前一応報告。
でも1問目は予想よりかなり悪かったので初の成績優秀者落ち。
平均も一気に下がってしもうた。絶対評価気味の採点だったけど、
その辺2,3点上げても意味ないし情けないので甘んじて受け止めます。

64 :氏名黙秘:03/11/10 21:46 ID:???
優秀答案はLIVEと同日のVTRから出すということは、解説アリの人なんだね。
解説無しの人の方が優秀だから、優秀答案が本当に最高の出来だと考えない
方が無難でしょうかね

65 :氏名黙秘:03/11/10 22:01 ID:???
日蓮の良さは問題作成者の学者の話を聞いてなんぼですから、
優秀な人でも解説を聞く人は多いので
解説なしが優秀者というわけではないでしょう。
実際に火練を受けても採点が厳しいというわけでもなく27以上もよくつきます。
でも、優答が最高の出来の物が選ばれているわけじゃないところには同意。
だからこそ分析講義があるわけです。
滅茶苦茶にぶったぎられる答案も多いですよ。

66 :前田信者:03/11/10 22:40 ID:k6BCFDmk
でも、もうあんな学問チックな問題は出んわなぁ

67 :氏名黙秘:03/11/10 22:47 ID:???
木村

68 :氏名黙秘:03/11/10 22:48 ID:k6BCFDmk
亀二

69 :氏名黙秘:03/11/10 22:49 ID:???
光江

70 :氏名黙秘:03/11/10 22:51 ID:???
>>69
女だってこと今日知った。学者に女がでる時代になったか。
内田と前田でやってきたが、二人とも試験委員はずれることだし、
教科書変えるべきかな?

71 :氏名黙秘:03/11/10 23:23 ID:???
>学者に女がでる時代

50年くらい密林にいた人ですか?
木村光江は前田の師匠ですよ。

72 :氏名黙秘:03/11/10 23:25 ID:???
はい?

73 :氏名黙秘:03/11/10 23:46 ID:5HN2qFWS
>>71
の×→が○

74 :氏名黙秘:03/11/10 23:51 ID:???
逆なのか。知り合いに嘘つかれてた。
すげー婆さんで、もうほとんど隠居だと聞いていた。
そいつ木村光江の授業も取ってたのにな。担がれたのか。
ちょっと前は慶應に教えに来ていた。俺は日高だったが。

75 :氏名黙秘:03/11/10 23:57 ID:5HN2qFWS
光ちゃん試験委員になる前は毎年日蓮に来てたのよ

76 :氏名黙秘:03/11/11 00:38 ID:???
内田やめるって民法の内田?

77 :氏名黙秘:03/11/11 02:08 ID:???
どうでもいいけど、民訴の1回目は範囲指定を逸脱しすぎでは。

といいつつ77をゲット。

78 :氏名黙秘:03/11/11 08:11 ID:???
ああいうことするなら、最初から範囲指定なくせばいいのに。
非常にミスリーディングだよ。

79 :氏名黙秘:03/11/11 11:44 ID:???
吉野はいい加減外してくれ。今年も相変わらずバカだった。
解説も適当でぐだぐだだし、ありもしない自作の学説の披露。
ひどさにびっくりする。
あいつよりは一般的な受験生の方が民訴に詳しいと思う。

80 :氏名黙秘:03/11/11 12:50 ID:kU3H0ghw
吉野が新堂の新しいやつ読んできた
と言ってたけど
それって売ってるんけ?

81 :氏名黙秘:03/11/11 12:51 ID:???
訴訟手続きの進行ってどこまでを含むんだろ?
訴訟の審理との違いが分りません

と聞こうと思ったらどうやら範囲指定は意味無さそうですね・・・

82 :氏名黙秘:03/11/11 22:35 ID:???
去年の中山幸二に比べたら・・・。ほら、いたでしょ。執行法出したバカ。
自分の論文を自慢したバカ。

83 :氏名黙秘:03/11/11 22:56 ID:???
中山幸二の問題はひどかったけど、それでも吉野のバカよりはマシ。
中山の解説は間違っているということはないが、吉野のは毎回間違いがある。
はったりだけで生きているオレンジ共済の顧問弁護士。

84 :氏名黙秘:03/11/11 23:03 ID:???
 

85 :氏名黙秘:03/11/12 08:55 ID:???
吉野の解説、具体的にどこが悪かった?おれにはまともな講義に聞こえたが。
前半居眠り気味だったけどw

86 :氏名黙秘:03/11/12 12:07 ID:???
君、初学者だろ。まず1問目の彼の学説はどこで書いても通用しない。
論外。
合間合間に挟まれる彼の話す試験の展望は
当たり前のこととはったりと嘘の入り混じったもの。
辟易する。
辰巳はあんなのと組むから失敗するんだ。

87 :85:03/11/12 18:00 ID:???
>>86

あいにく、中堅です。論文受験者。
佳乃説なんか始めから無視だから、おじさんの言ってる
ことの中でまともな部分だけに耳を傾けておけばいいんだよ。
と、1問目の解説前半は寝てたから自説知らんがw

君こそただの「知ったかぶり」でないことを示してくれないか?
@「彼の学説」の具体的内容、それがどう通用しないか。
A試験の展望について、嘘の部分。
簡潔でいいから、どうぞ教えてちょうだい。

88 :氏名黙秘:03/11/12 18:19 ID:???
吉野先生は司法試験に受かって5年以上も弁護士として実務経験を
積まれてるから学者に洗脳されている受験生にはウケが悪いんですかね
あなた方の何十倍も賢いですよぉ〜

89 :氏名黙秘:03/11/12 20:31 ID:???
彼の人となり及び実力のなさは学者、実務家の間ではつとに有名。
嘘だとお思いなら貴方のご出身大学の民訴教授にも伺うとよいです。
具体的なバカぶりは二年前に人から譲り受けた大学法職課程でのレジュメで
処分権主義と弁論主義を混同してしまっていることからも伺える。
おまけにそれを質問されながら、何も答えられなかったという体たらく。
当時の2chでもスレが立って吉野が罵倒されていたよ。

試験に関して言えば、横断的な質問をされるのは古くからの伝統。傾向が変わったというのは検討違いもいいとこ。
はったりだけの大バカだよ。

90 :85:03/11/12 21:22 ID:???
>>89

うん、その話は知ってるよ。だから、吉野弁護士の学説は無視です。
でもその一方で、教え方の上手さにはそこそこ定評ありとも聞く。

91 :氏名黙秘:03/11/13 08:35 ID:???
>吉野先生は司法試験に受かって

受かってない。学者を5年以上やったら誰でも弁護士ができる。
ただそれだけ。

92 :氏名黙秘:03/11/16 16:49 ID:Gvret9zG
調書判決はどこへ行った?

93 :氏名黙秘:03/11/16 17:21 ID:???
吉野先生は過去問分析で1の(1)で二重起訴禁止で甲の主張は
正当とすべきとしてたけど(2)では訴えを併合してることを前提と
してるから(1)で正当とした場合に普通に(2)を書き始めても良いのかな?

94 :氏名黙秘:03/11/17 00:22 ID:???
山口さん、通称ぐっさんの解説は切れ味抜群だった

95 :氏名黙秘:03/11/17 00:45 ID:???
第1回第1問
任意的当事者変更は、100%親子会社なら当然に実質的に同一=訴訟資料流用可なの?

96 :氏名黙秘:03/11/17 01:15 ID:???
田頭先生は、相変わらず話がつまらないな・・・

97 :氏名黙秘:03/11/17 01:58 ID:???
>94
そういえば、ぐっさんで思い出したが、名古屋で一世を風靡した
アロハはどうなった?

98 :氏名黙秘:03/11/17 11:52 ID:jnimDley
>>95
印紙の流用以外はすべて政策論

99 :氏名黙秘:03/11/17 15:46 ID:???
>>98
政策的に流用できるほどの同一体を備えていると当然に認められるの?

100 :氏名黙秘:03/11/17 16:25 ID:Rk9NYdLt
>>99
流用の根拠は鉄好き保障
本門の場合は代表が同一人物なため流用できる
完全親子であっても当然には流用が認められるわけでない

101 :氏名黙秘:03/11/17 17:36 ID:???
受講生激減なの?
去年は盛り上がっていたのに・・・。

102 :氏名黙秘:03/11/17 18:07 ID:d7waBN23
おしえて。
3年前に相手がくれると言って二千万もらいました。
ところが最近あれは貸したものだから返せと告訴
されました。それも裁判費用と年5分の金利を払えと。
私はそのお金と自己資金八百万でマンションを購入してます。
私としては詐欺にあった気分です。どうしたらよいでしょうか?

103 :氏名黙秘:03/11/17 18:38 ID:DEixlQsP
とりあえず他のスレに行くことだな

104 :氏名黙秘:03/11/17 20:14 ID:Cph0Lxbc
二回目のパーフェクト答案、かなりひどいな。
一問目は主張責任の所在をどう考えるかの記述もなくレジュメの論点が羅列されているだけだし、
二問目は講師も指摘するように論じ方が悪い。
こんなのを基準に採点されたら叶わないなあ。23、4点レベルの答案だ。

105 :氏名黙秘:03/11/17 22:14 ID:TpU/4MBp
レジュメだと審理の現状による判決の場合でも
裁判所は判決言い渡し期日を指定する
と、書いてあるが調書判決との関係はどうなるの?

106 :氏名黙秘:03/11/17 23:13 ID:???
 あのー。すみませーん。

 ローラーと並行して受講してる者ですが、民曾の範囲指定が合わなくて困って
 おりまして。それはそれとして、一回目の1問目の複雑請求訴訟は、皆さん
 不意打ちだったと思いますが私は21でした。それまで25以上が8割で24が2割
 だっただけに悔しいです。これって範囲指定外の問題がでても、みなさんそ
 こそこ書けてしまうものなんでしょうか?全然用意していない問題だと何が
 問題になるのかさえわからず自滅する私をどなたか救ってください。メシア様。

107 :氏名黙秘:03/11/17 23:24 ID:???
万遍なくやれ。

108 :氏名黙秘:03/11/17 23:28 ID:???
憲民刑だけ取るのはありですか。

109 :108:03/11/17 23:31 ID:???
受講する価値ありますかという意味です。

110 :氏名黙秘:03/11/17 23:46 ID:???
君が何を答練に求めてるかよくわからないから何ともいえない。

111 :氏名黙秘:03/11/18 18:02 ID:???
>>106
21って何を書いたんだ?
同時審判の申立てを中心に表現できなくても
訴えの主観的予備的併合や任意的当事者変更くらいは
いきなり出されてもしっかり書けるくらいにしておいたほうが・・・
25以上を取りまくってるのに何故?って感じ

112 :氏名黙秘:03/11/18 21:03 ID:???
採点基準ばらばらでむかつく。
石川って添削者、消えてくれ。

113 :氏名黙秘:03/11/18 21:47 ID:???
2回1問目、問題文読み間違えた・・・
よくて22点だな、こりゃ。

114 :氏名黙秘:03/11/20 11:04 ID:???
吉野、辰巳の東京法科不認可あぼーん。

115 :氏名黙秘:03/11/20 11:09 ID:???
見世物は好きなときに見るのがいい。本来なんの要請もないのだから。

116 :氏名黙秘:03/11/20 12:34 ID:???
人の分析する前にまず自分が粘着質な境界例なのに気づけ


117 :氏名黙秘:03/11/20 12:41 ID:???
コピペばっかりだな。

118 :コピペばっかりだな。:03/11/20 16:00 ID:???
コピペばっかりだな。


119 :氏名黙秘:03/11/22 05:33 ID:???
まだまだ民訴が続く・・・

120 :氏名黙秘:03/11/23 22:34 ID:HJYKFMuh
しっかし盛り上がらんね
去年、来てた連中は合格したんね きっと

121 :氏名黙秘:03/11/23 22:45 ID:???
はい、合格しました。

122 :氏名黙秘:03/11/24 18:09 ID:???
民訴2回目どうよ?1問目むずかしかっったねええええ
あれにちゃんと答えられるヤシっているんかい

123 :氏名黙秘:03/11/24 18:13 ID:???
もう民訴ヤだ 刑訴にしてくれぃ

124 :氏名黙秘:03/11/24 19:37 ID:???
>>122
「法的観点指摘義務」というキーワードは思いつかんかった。
釈明義務の有無で延々と書いちゃった。
前半部分はまあかけたと思う。

でも、商法1回目の受験者全国で1000人ちょっとって、なんか少ないような。
去年は1500人くらいいたような記憶があったんだけど。

125 :氏名黙秘:03/11/24 19:54 ID:6gahBZ3J
本試験も受験者1000人なら全員合格だね

126 :氏名黙秘:03/11/24 23:57 ID:???
成績優秀者にミムキンがいることに注目してる人いないの?

127 :氏名黙秘:03/11/25 00:19 ID:???
去年の時点でズルしてることみんなわかってるからだろ。
どっかの大学生の共同名義らしいし。

128 :氏名黙秘:03/11/25 16:53 ID:???
>>122
裁判所氏ねよ釈明しろよって結論で終わらせようとしたが
乙とアパート住人がとても可哀想だったので
90条みたく権利濫用を主張しないで認めてしまったよ・・・
どうやら自分はバランス感覚がおかしいらしい

129 :氏名黙秘:03/11/25 21:34 ID:???
田頭先生って妙なかっこよさがあるね。

130 :氏名黙秘:03/11/30 17:21 ID:XAVRrcdM
意見のある奴は前へ出ろ!

131 :氏名黙秘:03/11/30 17:28 ID:???
>>122
民訴簡単だったじゃん。
何か、去年のローラーに似たような問題があったと思いながら解いた。
書くこと多過ぎだけどな・・・
法的観点指摘義務が聞かれるとどうしても答案が長くなる・・・
問題見た瞬間にそれは覚悟したけど、久々に腕がちぎれるかと思ったよ。

132 :氏名黙秘:03/12/01 13:27 ID:Aa5dirRG
この静けさは何だ?

133 :氏名黙秘:03/12/01 13:36 ID:Aa5dirRG
俺は日蓮しか受けてないから
他の予備校とだぶらないようにと
あの問題だされても。。。

134 :氏名黙秘:03/12/01 14:04 ID:???


135 :氏名黙秘:03/12/01 17:30 ID:C6EleBwK
今年は盛り上がっていないね。。
上三法から参加するけどさ。。

136 :氏名黙秘:03/12/01 18:09 ID:???
一週遅れは刑訴総合が年明けに残るからうざい

137 :氏名黙秘:03/12/03 10:51 ID:Xx5Idkx6
毎週、合田の採点が死んでる。論点の理解が不正確。頼むからはずしてくれ。

138 :氏名黙秘:03/12/03 10:54 ID:???
辰巳に文句いえYO!

139 :氏名黙秘:03/12/03 17:48 ID:???
もちろん言ったよ。
こいつに採点された他の奴の話を聞きたい。

140 :氏名黙秘:03/12/03 17:52 ID:3c1o0UuS
会場どこよ?

141 :氏名黙秘:03/12/03 21:19 ID:???
東京。月練。
火曜日に週1で答案をとりにくる奴だな…

142 :氏名黙秘:03/12/03 21:52 ID:???
合田の添削、1つあるよ。

正直な感想としては、それほど悪い印象じゃない。
それなりに時間を割いて丁寧に添削してるようだし。
たしかに、ちょっと頭悪そうだけどね。読解力なくて。
でも、去年の「西」って奴とかに比べたら・・・。

143 :氏名黙秘:03/12/03 22:38 ID:???
■小泉とブッシュに殺された日本人(外交官2名)の死体映像。

http://a2.v9186a.c9186.g.vm.akamaistream.net/7/2/9186/v0001/reuters.download.akamai.com/9186/t_assets/20031130/JapanBodies1130_WM_BB_cba8a66e16d2ef20ba1b3ff1b166f6f60fdfe2f0.asf?WMCache=0&&s=reuters&c=reuters_television&cb=fr2

(アドレスは長いけど直リンクです。)
●見たらショック受ける人もいると思うけど、見てほしい。目に焼き付けてほしい。

ロイターのインターネットテレビ
http://www.reuters.com
が載せていたストーリミング映像が、どこかのキャッシュに残ったもののようです。

イラク復興だの、国際貢献だの、まやかしの言葉にだまされてなりません。
これは、ブッシュアメリカの、大義なき侵略戦争の尻拭いを、
日本国民にさせている小泉一味の凶行が招いた悲劇の結果です。
どうごまかそうとも、アメリカの侵略戦争の片棒を担がせるために、
これ以上国民の血を流してはなりません。

*真実を少しでも多くの日本人に伝えるために、あらゆる関係掲示板に
  転載をお願いします*

144 :氏名黙秘:03/12/03 22:51 ID:???
>>142
ありがと。そうだね、時間をかけてないわけじゃない。
でもそんなことは俺的には全然プラスポイントじゃない。
いい加減でも法的知識が豊富な方が安心できるよ。
西君は確かに適当だったがコメントに誤りは余りなかったと思う。
たまにはびしっといいこともいってたよ。

145 :142:03/12/04 09:16 ID:???
>>144

ごもっとも。まぁ、相手も一応論文合格者なわけだし。
コメントを批判的な目で検討することで、144さんの実力も
きっと上がるよ。具体的にはどんなふうにまずいの?

おれはたまにしか月曜日に受けないんだけど、また別の添削
がついたら報告するよ。

146 :氏名黙秘:03/12/04 17:55 ID:???
達筆過ぎて読めないとかもうきつい
ミミズ文字は止めてくれ〜

147 :氏名黙秘:03/12/05 01:37 ID:???
答案って一番早いといつ返してもらえるの?

148 :氏名黙秘:03/12/05 01:53 ID:???
>>147
受けた日の一週間後

149 :氏名黙秘:03/12/05 19:43 ID:ZJvbmoLQ
問題検討0か。。。

150 :1:03/12/05 20:37 ID:???
さって、と。始めますか。

民訴第4回第1問。

制度を3つ以上書けた人いる?ていうか、みんな改正後の条文持って
なかったから、専門委員の記述全滅じゃないの?あとは、鑑定人あたり
が必須?

民訴第4回第2問。

死亡したので、コメントは控えます・・・・。

次回は田口守一だね。何が出てくるかな?

151 :氏名黙秘:03/12/07 13:37 ID:???
>>150
鑑定と専門委員だけ書きました。つっても、その制度がありますよ、って
紹介しただけ。
何かいていいかぜんぜん分からなかった。
そもそも専門訴訟ってなに?ってなもんでした。
問題文も、知識のない裁判官に知識を補充する方策を述べるべきか、知識がある
裁判官が知識のない当事者に知識を補充する方策を述べるべきかどっちにも
とろうと思えば取れる問題文だったから(素直に読めば前者なんですが)、
どっちで書くのかも迷ったし。

>みんな改正後の条文持ってなかったから
今年は改正が多いから(民法に民訴に・・・)、今年の六法買い替えは
必須でしょう。

2問目は、「異説を唱え」のところも検討すべきだと思ったんですが
いかがでしょうか。
模範解答の流れじゃなくて、フレッシュ答案の流れで書くべきだと思いました。

152 :氏名黙秘:03/12/07 14:37 ID:???
age

153 :氏名黙秘:03/12/07 14:38 ID:???
もういっちょ

154 :氏名黙秘:03/12/07 15:59 ID:???
4回目の2問目は憲法の問題かと思ったよ。

155 :氏名黙秘:03/12/07 16:33 ID:???
マニアックだよな。

156 :氏名黙秘 :03/12/07 18:50 ID:???
1問目で、6条の専属管轄を書いた漏れは逝って良しですか?
専門的知見ということなら、専門部(特許)をつくって、知見のある判事を集中配属するのも
ありと思ったんですが・・・

157 :氏名黙秘:03/12/07 21:21 ID:???
>156
個人的な意見ですが、それにより裁判官の知見が「補充される」手続きには
当たらないと考える方が素直かと。
わたしも迷いましたが。

158 :156:03/12/07 21:41 ID:???
>>157
うーん、やっぱり拙かったですか?
言い訳のように「定期段階で、当初から一般的な裁判官に比して知見が保管された判事を・・・」
などと書きましたが・・・
専門委員と鑑定しか思いつかなかったので、チョッと無茶をしましたね。
ご意見どうもありがとう御座いました。

159 :156:03/12/07 21:42 ID:???
定期じゃねー
○提起

160 :1:03/12/08 00:57 ID:???
>>151

みんな司法試験六法でしょ。載ってないんだよね・・・。


>>156, 157

まずくないと思うよ。東京地裁の知財部、おれも考えた。
結局書かなかったけど、司法委員まで挙げてる模範解答を
見て後悔した。答案レッスンでも言ってたけど、きちんと
説明を加えれば、できるだけたくさんの制度を挙げて
問いに答えようとする姿勢が評価されるかもと期待できる?

161 :1:03/12/08 00:58 ID:???
刑訴第1回の私評

<総評>

さすが田口教授。教科書がわかりやすい(個人的には評価
いまいちだが)先生は授業も上手いね。出題の視点も
鋭いし。

<第1問>

326条の同意の性質=証拠能力付与と考えると、同意後も
証明力を争えるわけだから、その方が得策だったりもする。
だから、決して被告人に不利益じゃないんだよね。
そういったことも書くといいのかなー。

<第2問>

模範解答ひどすぎ。明らかに違法収集証拠排除の問題なん
だから、関連性の検討なんか絶対に不要だと思うんだけど?
余計な記述のせいで、答案全体のポイントがぼやけてる。
出題意図を完全に置き去りで作成してる。

162 :1:03/12/08 00:58 ID:???
2003年度日曜答練・講師ランキング


田口守一(刑訴):解説のわかりやすさ、問題の質のよさが抜群
大塚英明(商法):話が面白すぎ。トークに笑ってるだけだと大事なポイントを聞き逃す危険もありだが。
石山卓磨(商法):自分の専門分野からの出題。さすがに整理された解説だった。
 ・
 ・
川嶋四郎(民訴):解説は個人的には良いと思った。
 ・
田邊誠一(商法):意表を突きすぎた出題だったが、いい経験になった?
田頭○○(民訴):オーソドックスな良問。解説はちょっと単調。
三上威彦(民訴):レジュメを読むだけの退屈な講義。出題は良。
 ・
 ・
吉野正三郎(民訴):レジュメ手抜き。二重起訴のみで第2問、これも手抜き。辰巳の客寄せパンダにもなれてない。
 ・
 ・
 ∞
 ・
 ・
堀口亘(商法):史上最悪でしょう。完全無欠のボケ老人です。まさかあれでLS教員?

163 :氏名黙秘:03/12/08 01:00 ID:???
もうみんな刑訴1回目受けてたよね。
なんか第1問目は法曹倫理みたいな問題ではなかった?
だいたい、当不当の問題って法解釈としてどうなん。

あと、2問目は田口先生は男だって言ってたけど、
問題文に被処分者の性別を記す記述がなかったし、
全裸で奇声を発していた者をそのまま30分押さえ込んでいた
って場合分けで女性の場合とか書いた人いる?

164 :氏名黙秘:03/12/08 01:03 ID:???
田口先生の解説そんなによかった?

165 :氏名黙秘:03/12/08 01:06 ID:???
おれは学者の問題意識が探れてよかったと思う。
刑訴ではあまり役に立たないかもしれんが。
おまいはどう思った?>>164

166 :氏名黙秘:03/12/08 01:08 ID:???
覚せい剤中毒の男が奇声を上げて暴れまわっている場合に
ソファに30分押さえつける程度が違法になるなら、警察は一体どうすりゃいいんだ?
・・・と思って、そこんとこは適法と書いたんだが。

167 :氏名黙秘:03/12/08 01:11 ID:???
でも最決H15・5・26と同旨だぞ。
あと問題文に男だということを示す表現はなかった。


168 :氏名黙秘:03/12/08 01:20 ID:???
>>166
任意捜査と強制捜査のメルクマールを言ってみな

169 :氏名黙秘:03/12/08 01:32 ID:???
>>168
具体的状況のもとで相当な有形力の行使だと書いたんだが。

暴れるのを制止するには押さえつけるしかないだろう?
ソファの上だよ。 床の上じゃない。 他にどうしろと・・・ >設問の警察

170 :氏名黙秘:03/12/08 01:37 ID:???
解説で、誠実義務と真実義務の違いがよくわからなかった。
誠実義務と真実義務は同じものなの?
田口先生は両方を一緒のように使っていたけど。

171 :氏名黙秘:03/12/08 02:07 ID:???
>>169
判例は「必要性、緊急性なども考慮したうえ、具体的状況のもとで相当
と認められる限度において許容される」と言っているが、本問においては
必要性も緊急性も認められないジャン。

ホテルのチェックアウトしないで自分の部屋で全裸で大声をあげる行為は
犯罪でもないし、他人の法益も侵害しないんだから逮捕する必要性ないし、
そいつが逃げようとも証拠を隠そうともしてないんだから取り押さえる
緊急性もない。よって、30分もの長時間も身体を拘束する警察の行為は
具体的状況のもとで相当とはいえないんじゃないの。

>>170
真実義務は、司法制度の一翼を担うものとして歴史的真実を探る義務
誠実義務は、被告人との委任契約に基づいて被告人の意思に反する
行為は許されないという義務ではないのでしょうか。

172 :1:03/12/08 02:16 ID:???
>>170

全然一緒じゃないよ。真実義務ってのは、字義通りに定義づけすれば
真実を追求する義務でしょ。誠実義務ってのは、被告人の利益を最大限
追求する義務。民事の「忠実義務」と似たようなものと考えればよい。
田口教授はそれをごっちゃにするようなことは一度も言ってないよ。

173 :氏名黙秘:03/12/08 02:46 ID:???
>>172
そうだったかなあ・・。
自分もその二つは違うだろうと思っていたから一応気にして聞いていたんだが、
「誠実義務は・・真実義務は・・」と一緒に話されていて、どっちのことを指して
言っているんだろう、と思ったんだけど。
まあ話し言葉では主語述語が一致しない場合もあるし、今日は風邪で熱あったから、
俺が聞き間違えたんだな、きっと。

174 :氏名黙秘:03/12/08 02:55 ID:???
>>171
職務質問と所持品検査の必要性緊急性がないのかな?
レジュメにも違法でないと考えることもできるとあったよ(p.12)。

175 :氏名黙秘:03/12/08 03:11 ID:???
違法でないと考えることも十分可能。
詳細は該当判例の判例時報を見れ。
実際の事案と問題文は多少異なるが(簡略化されているから)、
それでも必要性、緊急性は大いに肯定できる。
答案作成上は否定した方がやりやすいけど。

176 :氏名黙秘:03/12/08 08:55 ID:???
職務質問に際しての有形力の行使の可否・限界は論じなくて良いの?

177 :1:03/12/08 10:17 ID:???
>>176

職務質問自体は、押さえつける前に終ってるよ。でも、職務質問と
所持品検査は一体不可分の行為というのが通説だから、有形力行使の
可否はそのどちらかとの関係ではなく、警職2Iの停止行為の適否に
かかってくる。

178 :氏名黙秘:03/12/08 14:03 ID:???
>>1

とすれば、論点として論じるべきでしょ?

179 :1:03/12/08 22:34 ID:???
もちろん

180 :氏名黙秘:03/12/08 23:56 ID:???
俺は1匁小問1、同意は必ずしも被告人にとって不利益とは言えない。書面審査を先に
してその後証人尋問することは法定戦術として優れている。って言う話を中心に書い
たんだけど、そういう人いる?

181 :1:03/12/09 00:04 ID:???
はーい、おれもそういう話に触れた。反対尋問権放棄説でなくて証拠能力付与説を
とることが前提ね。

182 :氏名黙秘:03/12/10 00:45 ID:???
あ、やっぱりいたんだ。て言うか、知ってる話で関係ありそうなのってその論点しか
なかったから、引っ張りこんじゃったんだよなー。

183 :氏名黙秘:03/12/10 21:38 ID:VLuaPbLT
ローの推進を後悔してるような感じだったね

184 :氏名黙秘:03/12/10 22:52 ID:???
反対尋問放棄説でもいえるんじゃないか?

185 :氏名黙秘:03/12/10 23:04 ID:???
反対尋問権放棄説は、同意後の証拠調べっていうか反対尋問を基本的に認めない。

186 :氏名黙秘:03/12/10 23:24 ID:???
認めるよ。証拠能力についての反対尋問権放棄だから。

187 :氏名黙秘:03/12/11 00:00 ID:???
はぁ?認めないから反対尋問権放棄なんじゃん。

188 :氏名黙秘:03/12/11 00:06 ID:???
だから証拠の許容性についての反対尋問権放棄なんだって。
あとで証人尋問するのを否定しないための理屈。

189 :氏名黙秘:03/12/11 00:24 ID:???
まあだからそういう説もある。

190 :氏名黙秘:03/12/14 18:35 ID:???
今日はどうだったーーみなさん。今年あと残すところ2回だねーー。
刑訴かなり追いついてきた、あと2回がんばるぞー。

191 :156:03/12/14 21:54 ID:???
>>160
1さん。仰るとおり点数ヨカータです。チョト自信が出ますた。
関西なので、今日が珪素1回目。1問目は小1と2で差を出したかったので、証拠能力付与説。
で、小1「法定戦術の範囲=適法」。小2「そりゃ弁護権の趣旨からはダメでしょ。説得して聞かなけりゃ
辞任しる!」って具合にしました。
2問目は、自然・法律関連性は証拠能力の説明で、1行だけ。後は排除の話。勿論証拠収集の点で、
現逮に伴う差押?→職質(実質的な逮捕?)とかを検討しましたが。
今年の判例は知りませんでした。これを機に覚えます。

192 :氏名黙秘:03/12/15 20:55 ID:???
>>190

範囲指定表には「証拠(違法収集証拠、伝聞法則除く)と書いてあるのに、
モロに検面調書出しやがって!問題の質云々の前に、その時点で激怒なんだけど!
それに、安冨教授は解説があまり上手くないね。

193 :氏名黙秘:03/12/15 21:06 ID:???
>>192
日蓮は全回範囲指定なしと考えて受けたほうがいいよ。
むしろそうあるべきだとも思うし。
現場思考を鍛える答練なんだから。

194 :氏名黙秘:03/12/15 22:55 ID:???
>>193

そりゃあ、あらかじめ全範囲をやってあるよ。それでも、中途半端に
範囲指定のシバリをかけるのはよくない。これで訴因あたりの答案を
書く機会がなくなったかもしれないじゃん。来週の上口は左翼色丸出し
だから期待持てないし、白取は未知数。

195 :氏名黙秘:03/12/15 23:06 ID:???
現場思考って一体何なのか? 最近良く分からなくなってきた。

 1問目であの聞き方であんな論点を大展開するだけで答えになるとは
 全くもって現場で想像すらできなかった。

 問い方が素直じゃないと、素直な人間は対応できないっていう、人格
 的な問題が関係するのでは?「素直に問いに答える」の精神でいくと
 どう考えてもあの問題では、モハン答案のようには書けないです。
 
 トホホ。
 


196 :氏名黙秘:03/12/15 23:47 ID:???
刑訴2回目の模範答案は出題者の意向にそれほど沿ってないから
採点者の人は気を付けてね。
分からないことがあったらここで聞いてくれれば、講義の内容を教えるよ。

197 :氏名黙秘:03/12/16 00:02 ID:???
2問目、反対尋問機会を与えるべきか、っていう話の問題の所在が、全然分らないのですが。

198 :氏名黙秘:03/12/16 00:48 ID:???
>>197
講義聞いた?もうちょいしたら俺なりの見解を言います。

199 :197:03/12/16 01:51 ID:???
解説は聞いてませんでした・・・都合の良い事を言ってますが、是非あなたの見解を聞かせてください。

200 :氏名黙秘:03/12/16 02:44 ID:???
>>195
最初の論点のとこは肯定するのが前提の問題と思ってしまった・・・。
で、事件単位の原則どおりなら論点がなくなってしまうと思って
何かひねりがあるに違いないと思ったのがガンだった・・・。

201 :氏名黙秘:03/12/16 09:21 ID:???
第2回第1問は30行しか書かなかった。
模範答案も無理やり水増ししているように見えるのだが


202 :氏名黙秘:03/12/16 12:49 ID:EPASeIz0
保釈相当と相当でなし
は、当然の前提であり、その後の処理を聞いてるのかと思った

203 :氏名黙秘:03/12/16 21:32 ID:OUWY/qfb
窃盗で保釈、殺人では保釈不許って、結局どうなるの?身柄拘束されたままなら、意味ないのでは?分かる人いたら、教えてください。

204 :氏名黙秘:03/12/16 23:10 ID:???
俺は窃盗の勾留を取り消し、殺人の勾留に一本化した上で保釈請求を
却下すべき、と書いたんだが。

205 :氏名黙秘:03/12/16 23:14 ID:???
おまいら新実例刑訴は持ってないのですか。
潰す必要はないけど辞書として持っていて損はないですよ。

206 :氏名黙秘:03/12/16 23:17 ID:OUWY/qfb
窃盗の勾留を取り消すことの実益は何ですか?

207 :204:03/12/16 23:19 ID:???
実益というか、不均衡解消の手段として書いた。
殺人のみの勾留なら保釈却下なのに、窃盗が付け加わることで
却って保釈が認められるのは不均衡云々。

208 :氏名黙秘:03/12/16 23:26 ID:???
窃盗だけ保釈に応じて勾留を解いても、相変わらず殺人で勾留されているんなら、
保釈金の払い損(後で戻ってくるとはいえ)のような気がする。
それともなんか実益あるの?

209 :氏名黙秘:03/12/16 23:27 ID:???
だから実例刑訴読んでから議論しましょうよ。
立ち読みでいいからさ。机上の空論にもほどがある。

210 :氏名黙秘:03/12/16 23:47 ID:OUWY/qfb
実例持っています。何ページを読めばいいのですか?

211 :氏名黙秘:03/12/17 00:18 ID:???
関西がいるから来週教えてやるわ。
そんくらい自力で調べられるだろう。

212 :氏名黙秘:03/12/17 00:56 ID:???
<平成16年度司法試験>

【憲法 第一問】

伊藤真の存在の憲法上の問題点について論ぜよ。

【民法 第一問】

民法と忍法の異動

【刑法 第一問】

強姦罪の既遂時期

【商法 第一問】

ウンチの付いてる約束手形の有効性について論ぜよ。

【民事訴訟法 第一問】

開廷中に尿意をもよおした場合に各当事者が取りうる処置について論ぜよ。

【刑事訴訟法 第一問】

マイノリティーリポートにおける捜査の問題点について論ぜよ。




213 :氏名黙秘:03/12/17 01:22 ID:???
ツマンネ

214 :氏名黙秘:03/12/17 02:00 ID:???
同感

215 :氏名黙秘:03/12/17 03:31 ID:9EZoOQJl
安富出題問題は没問ということでよろしいか?

216 :氏名黙秘:03/12/17 10:17 ID:???
>>215
異議無し

217 :氏名黙秘:03/12/17 21:05 ID:???
なんかひねって問題文をとらえてしまう。
最近の傾向からすると、基礎的な答練受けた方がかえって本番での応用も効いたりして。

218 :氏名黙秘:03/12/17 23:18 ID:???
317>>
漏れもそうなんだが、問題文が練られていないっていうのも原因だな。最近の傾向からして、誰でも2ページは書けて、その上で考えたことのない応用問題を出すべきだよ。いたずらに細かい問題を出せばいいというものではないと思う。

219 :氏名黙秘:03/12/18 01:32 ID:???
たしかに、日蓮の現場思考問題は単に細かいことを聞いてるだけのことが多い。

220 :氏名黙秘:03/12/18 01:42 ID:???
今年の受けてないからその問題については何とも言えんが、細かい知識でどうせ誰も
知らねぇって問題でも、現場でなんとか書く奴は書いてくるよ。
で、結構差が付くしその差は知識の差じゃなくて応用力の差。

知らないからできない問題だと割り切らない方が良いと思う。

221 :氏名黙秘:03/12/18 13:32 ID:???
>>220 に禿げどう
こんな問題は「いかに24点以下をとらないか」の練習だ。
本試験では絶対「???」って問題があるのだから

222 :氏名黙秘:03/12/18 14:27 ID:???
>>220
もちろんそのとおりなんだが、本番とはまた別の細かさのような気もする。

223 :氏名黙秘:03/12/18 23:33 ID:???
 永山じゃないが、あの問題をみて、「事件単位説」を厚く論じるべき
 と現場思考できた人が多数派なら、自分の馬鹿を恥じよう。逆にそう
 した奴らが極めて少数派で何故か偶々優秀答案に載ったヤツとで、本
 試験だとどちらが受かりやすいか?

 負け惜しみだが、私は前者だと考えたい!!!!!!!!!!!!!

224 :氏名黙秘:03/12/18 23:45 ID:???
禿同。自分が多数派と同じ思考ができたかどうかだけが重要。少数派でトップとってめ意味なし。

225 :氏名黙秘:03/12/18 23:45 ID:???
それに、「事件単位説」を厚く論じるべき問題の時点でげんなりさせられる

226 :氏名黙秘:03/12/18 23:51 ID:???
漏れは、他に書くことが思い浮かなかったから、とりあえず
事件単位説を厚く論じてみた、と言う感じ。33行で終わった・・・

227 :氏名黙秘:03/12/19 01:14 ID:???
たしかにね。本試験は、書こうと思えばたくさん書けるが、何をどこまで書いたらいいか分からない問題が多いからね。その意味では、自分が多数派かどうかという観点は的を射たものだね。

228 :氏名黙秘:03/12/19 16:47 ID:???
しかし、本番で33行しか書かないで提出するのは勇気がいるな

229 :採点者:03/12/19 20:17 ID:JP853FUN
余罪と保釈の論点なんて基本書に載ってる基本的事項なのに、
たまたま書けたとか、書けない俺が多数派と豪語してる奴がいるのにはたまげる。
授業を受けていれば大学の三年生でも書けますよ。
不勉強を反省するか、基本的事項に穴が空いている勉強方法を再考すべき。

230 :氏名黙秘:03/12/19 20:54 ID:???
>>229
そんなこといってる香具師は他の受験生を油断させようとしてるだけと思われ。





…そう思わないと可哀想で可哀想で。

231 :氏名黙秘:03/12/19 20:56 ID:???
>>228
論点がそれ一個しかないからおかしいと思った、というのが多数派なのでは?

232 :氏名黙秘:03/12/19 22:12 ID:???
事件単位説からの自説でさらっと書く程度しかまとめてなかったしな。
本番ではそれだけでも十分なんだろうけど。

233 :氏名黙秘:03/12/19 23:04 ID:???
>>229
あなたは、レジュメを見ずに問題文だけから判断して発言してますか?
 後付でそんなこと言ってもしょうがないでしょ。

 事件単位説の論証なんて書けることは当たり前のこととして、このスレ
 は進行していることを忘れずに。

 本試験でもそうですが、「何をかけばよいか」明確でない、いわば意地悪
 な問い方にどう対処すべきか議論してるんですよ。
 「二重勾留」って言葉を問題文で普通に使ってあったら通常人なら、それ
 は肯定したことを前提とした問題だと考えるのではないでしょうか?もし、
 問題が、「二重勾留」が認められるか?という問い方なら誰でも書けるで
 しょ?
 
 そこがまさに「現場思考型良問」と「単なる悪問」との非常に微妙な境界
 があるのです。

 

234 :氏名黙秘:03/12/19 23:14 ID:???
俺も、既に勾留しちゃってるのに、今更二重勾留の可否もクソもないと思ったよ。
むしろあそこで平気で論じれる方がどうかと思うよ。
ああいう奴って、民訴の平成8年第2問でも遺産確認の訴えの適法性を
大展開するんだろうか・・・

235 :氏名黙秘:03/12/19 23:23 ID:???
今回は安富が手を抜いたということに尽きる。教育的配慮がまるでない。あんな問題だすなら、最新判例をそのまま出したほうがまだマシ。

236 :229:03/12/19 23:27 ID:???
>>233
問題文から判断して発言している。受験生の友達が受講しているから
奴の勉強を見がてらまず自分も解くようにしてる。
二重勾留については、きちんと書けている人も結構いる。
「可否を論ずる」という書き方が難しければ、
どうして二重勾留が認められているかという論理的説明をすればいい。
問題の問い方が悪いなと思ったのは商法4回、会社法の「免責」を問う問題。
あの問い方で免責規定を書いてしまう人が多いのは可哀想だと思った。
今回の問題は普通に勉強していれば守れるだろう。
書けない言い訳ばかりしてるのはみっともない。

237 :氏名黙秘:03/12/19 23:30 ID:???
>>233
二重勾留という言葉が問題文で使ってあったから、というよりは、
二重勾留されている被告人が問題文のような保釈請求した場合
裁判所はいかなる措置をすべきか、というような問われ方だったからじゃない?
保釈の基準のところで事件単位書いといたけど、二重勾留自体の適否を書くことは
思いつかなかった。

238 :氏名黙秘:03/12/19 23:46 ID:???
手続法で、そこに至るまでに発生しうる論点を全部書いていたらきりねーじゃん。

239 :氏名黙秘:03/12/19 23:47 ID:???
そんなことは誰も言っていないだろう。
問題集に載ってる論点に触れるくらいは触れようぜ。

240 :233:03/12/19 23:56 ID:???
二重勾留書いてる人が結構いたというのが事実なら、不勉強を反省しますわ。
 なぜ、現場で頭をかすめたまでは良いが、書けなかった、書こうとしなかった
 かじっくり復習するよ。本試験で同じ問題出たら、一けたのGだからね。
 答案の書き方相談会でアドバイスでももらうかな。

241 :氏名黙秘:03/12/19 23:57 ID:???
論文受験経験者で四大予備校答練で平均50以上の猛者を若干名募集します。

 主旨は「論文直前期における相互利用」です。

  択一後の直前答練に各人が分担した予備校の答練を受ける
   ↓
  自分が受けた問題を他の人に渡して問題を解いてもらう
   ↓
  添削答案が返ってきた段階で、自分なりに復習し、採点者としての立場から
  他の人が書いた答案を添削します。添削後、問題のポイントを説明し、各答
  案についてのコメントをする(所要1時間程度)
   ↓
  これを順番に行い、四大予備校の直前問題をすべて潰す

 ※仲間を増やすことが目的ではありません。あくまで、冷徹に相互利用補充関係
  を作ることにあります。ですから、直前期ですから時間がもったいないので、
  できるだけ事務的かつ、短時間で上記のことを行いたいと思います。場所は
  高田馬場を予定しています。来年絶対に受かりたい人、その実力のある人だけ
  是非お声をかけてください。


242 :氏名黙秘:03/12/20 00:08 ID:???
論文直前期にこんなことやってたらそれだけで落ちるな。

243 :氏名黙秘:03/12/20 00:20 ID:???
> 裁判所はいかなる措置をすべきかというような問われ方

 もちろん二重勾留について採点しないといけないですが、ちょっと展開しづらいと思いましたね。
 私は本番では聞かれていることだけ書きます。たとえ優秀答案にならなくても、その問題自体は
とりあえず守れたと考えますし。
 
 P.S.二重勾留について書いてる人、意外にいます。おそらくそれでも書かなければ埋まらないという
   別の判断が働いたからだと思います。
   実際に多くの人が書くのなら本試験でも怖いですけど、本試験では他に書くことがある問題が出るだ
  ろうから、その心配は杞憂かなと思いました。

   書くことが見つからないから、行数を埋めるという発想は止めた方がいいと私は考えています。



244 :氏名黙秘:03/12/20 00:42 ID:???
俺は敢えて外したなー。余事記載になりかねないと思って。
これを書かないと他に書くことがほとんど無い、という心配は
当然出てくるけど、日練では「逮捕への準抗告の可否」だけを
聞いた問題とか(渡辺修)、「逮捕に瑕疵がある場合の勾留請求の
許否」だけを聞いた問題が過去に出てるから、別に気にならなかった。
自分なりに「聞かれていると思ったことだけを答えた」つもり。




245 :氏名黙秘:03/12/20 01:56 ID:???
>>180-182
点数どうでした?
自分も弁護士の戦術だから有りだろ!ってことで書いたんですが

246 :180:03/12/20 03:02 ID:???
>>245
私は25でした。
被告人の意思について正面から触れていなかった分、26にはならなかったのですが、一応の評価はされていたようです。

247 :氏名黙秘:03/12/20 15:32 ID:???
そうですか それは良かった
さすがに余事記載で減点!ってことにはならなさそうですね

248 :氏名黙秘:03/12/20 17:53 ID:???
>>203-209の議論の結果がどうなのかがきになったのであげ。
結局、どういう実益があるんでしょうか。
新実例手元にないもので・・・

249 :氏名黙秘:03/12/20 18:25 ID:???

を読んで感じたこと。
受験生は余事記載を気に過ぎ。
予備校の採点では、設定論点意外を書くと
減点にしてるようだが、
本番は、書く必要性がそれなりに納得させられれば、
減点どころか加点してもらえるのに

250 :氏名黙秘:03/12/20 19:28 ID:???
別に余事記載でも減点はしないよ。ウソがなければ。

251 :氏名黙秘:03/12/20 19:49 ID:???
>>249
余事記載ってのは、書いた本人は必要と思ってたんだけど、客観的には
書く必要がないものをいうんですよね。
書く必要性を論証できたのなら余事記載とはいわないと思うのですが。

252 :氏名黙秘:03/12/20 19:59 ID:???
>書く必要性を論証できたのなら

そんなの、ちょっと前の受験生(現在の添削者)に
正確に判断できるわけないだろう!!!!

253 :氏名黙秘:03/12/20 20:02 ID:???
添削者にとっては、前もって指定された論点とその比重
から、はずれた記載が○か×か判断できないよな。
そんなんで○もらっても、安心できるか?

254 :氏名黙秘:03/12/20 21:54 ID:???
>>248

その点は、実例読んでも明確には書いていない。
ヒントは、二重勾留を肯定することの実益を考えることだよ。
しかし、その点は、実例には書いてないのだよ。
だから、オレも、自信を持って答えられないのだよ。

255 :氏名黙秘:03/12/21 00:51 ID:???
>>248

実益はありません。
純粋に理論的な問題です。
つまり、被告人は何の得もしないのです。
反面、結局、身柄解放されない以上、保釈保証金を支払う必要はないから、損もしないのです。
なぜ、安富がそのような問題を出したかと言えば、実例刑訴に同趣旨の説例があるからです。
要するに、手抜きということです。


256 :氏名黙秘:03/12/21 01:06 ID:???

なんとなく分かったような・・・

257 :氏名黙秘:03/12/21 08:10 ID:???
二重勾留を肯定する実益って、通説に従うと権利保釈の除外事由では余罪を
考慮に入れないことから、勾留の可否の審査が明確にできるってことですよね。
でも、その実益は余罪が起訴されていないことが前提での実益に過ぎない
わけだから、余罪も起訴されている本件では実益があるとはいえなさそうですね。
どうせ身柄は解放されないんだから。

今思ったんだけど、権利保釈の除外事由がないような事件を起訴しておいて、
除外事由がある余罪を起訴しないなんてことはありうるんでしょうか。
ないですよねえ・・・
それを考えると、権利保釈と余罪の論点自体が実益のない論点、論点のための論点
という気がしてきました。
だから人単位説という説があるんでしょうね。

258 :氏名黙秘:03/12/21 12:26 ID:sLlAeo0t
>>257
余罪についてまだ嫌疑が固まらず、逮捕勾留起訴がなされていない状態はあるに決まってる。
人単位説の理解もはなはだ不十分。

259 :氏名黙秘:03/12/21 21:58 ID:???
えっと、今日の上口の出題の裏テーマが判明しました。

第1問:321条1項2号の合憲性

左翼学者の講義はイタイよな。LIVEに出て損した。30分で
退出したよ。

さすが、去年、証拠開示請求権肯定説をとうとうと演説したミンカ。

260 :氏名黙秘:03/12/21 22:32 ID:???
第一回50点以上、第2回42点の俺、逝ってよし!!!!!!

 安富のバーか

261 :氏名黙秘:03/12/21 22:37 ID:jCRJo0GA
1回目49点
2回目44点
今日あぼ〜ん

262 :氏名黙秘:03/12/21 22:39 ID:jCRJo0GA
田口回の2問目が最良門だったね

263 :氏名黙秘:03/12/21 23:17 ID:???
いいよな。名前が載らない人は特定を恐れずに点数発表できて。
俺なんか一発で誰かわかっちゃうよ。参ったな。てへ。

264 ::03/12/21 23:17 ID:???
安冨はひっじょーにやる気なかったね。ごちゃごちゃと「ほら、こんなに
考えてひねった出題をしたんだぞ」と言い訳してたけど。うん、たしかに
第2問は、今年の第2問を想起させるような出題形式だったが。第1問は
皆が指摘してるとおり、新実例のパクリ。ちなみに、早稲田法職では、
自分の「演習講義」からそのまま使いまわしたらしい。

ちなみに、おれは、新実例は読む必要ないと思う。議論が細かすぎて、
試験には不要。この前、辰巳の自習室で目の前に座ってるおばさんが
「外国人の〜」とかいう項目を読んでた。そりゃいくらなんでも無駄
だわなw

265 :氏名黙秘:03/12/22 18:19 ID:???
れくのA答にも出没してたらしいぞ 安冨先生

266 :氏名黙秘:03/12/22 20:21 ID:???
昔はまともな研究社だったのに、今やただのタレント教授だな。
ワイドショーに出たり、予備校で小遣い稼ぎしたり。
第2の板倉宏と呼ぶことにしよう。

267 :氏名黙秘:03/12/22 20:47 ID:???
第2回第1問、30行で26だった(判例触れず)
自爆した人が多いのか

268 :氏名黙秘:03/12/22 20:55 ID:???
きっとその添削者に集まった答案が・・・

269 :氏名黙秘:03/12/22 21:54 ID:???
冷静に考えてみろよ。「長けりゃいいってもんじゃない」と言っても、
表裏で4ぺーじまである答案用紙の4分の1程度しか埋めていない答案
が、本試験で合格点をもらえるはずないだろ。それだけの分量で論じ
きれる問題が出題されるわけない。結局、予備校の添削なんて全くアテに
ならないってことさ。

おれがライバルであるおまえらにアドバイスを授けるはこれが最後だ。
浦安で会おう。

270 :氏名黙秘:03/12/22 22:09 ID:???
本試験でもそのくらいの分量でAくることはあるよ。
かなりの難問であることが前提だけどね。
俺は去年の日蓮憲法で35行程度で27を頂いたよ。
統治の問題で自爆した人が多かった模様。
今回は57行で27。28でもいいのにと思ったがまあ仕方ない。

271 :氏名黙秘:03/12/22 22:17 ID:???
>>197
>2問目、反対尋問機会を与えるべきか、っていう話の問題の所在が、全然分らないのですが。

まだ見てるかな?
安富は、321条2号は特信性を要求しているけれど、
それに加えて反対尋問の機会も与えるべきではないかということが
聞きたかったと言っていたよ。

272 :氏名黙秘:03/12/22 22:33 ID:???
漏れは>>229の言うとおりだと思うが。
二重勾留とは問題文に書いてないが、
問題文には「各々勾留状が発せられ・・・」とあるから、
二重勾留という言葉は知らなかったとしても、勾留の競合くらいは普通に知ってるはず。
とすれば、普通に勉強してりゃ書けるはず。
あとは、過去問検討してりゃ、余罪を理由に保釈請求を却下できるか、って論点は
本試験s50年前後の問題で小問でかつて問われたことがある。
とすれば、出来ねばなるまい。

確かにおおよその受験生が書いてくるであろう事を予想して多数派に入るべきってことは
相対的に沈まないために大事な視点。
けれども、択一と違って、単なる多数派に入ればOKという甘い試験ではない。
論文合格するのは、数の上では、圧倒的に少数派であることを忘れてはならない。
勉強不足を棚に上げて、自分は(平均的な受験生の中では)多数派だ、問題が悪いって
文句ばっかり言う香具師結構いるけど、正直閉口する。
ちゃんと書けた上で、あれは絶対出ないよな、オナニー問だな、って言う香具師なら構わんだろうが。

多数派の意味をはきちがえちゃイカンぞ。
「合格するであろうレベル」の連中の中での多数派にならねばなるまい。

273 :敗因分析:03/12/22 23:09 ID:???
 多数派うんぬんを逝った張本人です。

 21という点数をいただき謙虚に敗因分析しました。

 まず、272氏の思考からすると問題文を読みながら、途中で関連する論点を
 検討していくスタイルなのだと思います。
 しかし、私は、最初に最後まで問題文を読み、結論から考えていく思考をた
 どって失敗してしまうのです。今回も「裁判所はいかなる措置をすべきか」
 でしたが、「この場合はどうしようもないだろーが」と思い、そういう結果
 なんだから何を書けばよいのだろうと延々と考えタイムアウトとなったわけ
 です。先に結論を意識しすぎて、文中の表現に敏感に反応して論点を拾って
 いくスタイルでないとこの問題に関しては歯がたたないと感じた。

274 :197じゃないけど:03/12/22 23:18 ID:???
>>271
321条2号後段は被告人がいる以上反対尋問ができることが前提ではないんですか?
論点だったんですか?

275 :氏名黙秘:03/12/22 23:30 ID:???
>>274
条文のどこに「反対尋問が必要である」書いてありますか?
そういうことです。

276 :氏名黙秘:03/12/22 23:50 ID:???
>>275
でも、反対尋問ができる場合に常に条文にその旨規定があるわけではないですよね。
321条2号に限って論点になるんですか?

277 :197:03/12/23 00:33 ID:???
>>271
ありがとうございました。
伝聞例外の要件から考えると、321で伝聞例外となる以上反対尋問に代わる情況的保
証は有り、反対尋問は不要なのだと思えるけれども、特信情況に加えてさらに書面へ
の反対尋問を認めることが、反対尋問保証という法の趣旨に合致する、と言うことだ
と理解しました。

278 :198あたり=271:03/12/23 00:35 ID:???
>>277
それでいいと思われます。

279 :氏名黙秘:03/12/23 01:23 ID:???
>被告人がいる以上
証人がいる以上の誤りでした。

321条1項2号後段は、前段の証人が供述できないときではなく、
証人が現に法廷で供述している以上、被告人が反対尋問できるのは当然と
思っていましたが、反対尋問はできないというのが通説的見解または判例なのですか?

280 :279:03/12/23 01:29 ID:???
反対尋問できないというのが通説・判例の見解なのか、
反対尋問できるという通説・判例の見解を安富先生が説明しただけなのか、ということです。

281 :氏名黙秘:03/12/23 02:19 ID:???
197氏の説明で分からないなら見込みがないから諦めなさい。

今年の日蓮スレ、点数発表を見ても質問内容を見ても
残念ながら去年と比べてレベルダウンが著しいね。
去年スレで議論していた奴は受かったのか、今年は日蓮を回避したのか、
いずれにしてもまあなんとも虚しいことよ。

282 :氏名黙秘:03/12/23 04:57 ID:???
25だった^^v

283 :氏名黙秘:03/12/23 09:50 ID:RZK9Jjkc
書面への反対尋問が後段書面の合憲性の要件(通説)と田口には書いてある。

284 :氏名黙秘:03/12/23 11:58 ID:???
>>267
>>270
みたいな人はどんな勉強をしてるのか聞きたい。
典型問題は取れるけど、知らない問題だと自爆する(´・ω・` )
やはりセンスの問題なのか

285 :氏名黙秘:03/12/23 14:15 ID:o2QrX78H

MMRマガジンミステリー調査班 全13巻
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=20178

な なんだって!!

復刊投票よろしく


286 :氏名黙秘:03/12/23 16:57 ID:???
全国合わせて1000人強の受講者だけど去年は何人くらいだったんですか?

287 :氏名黙秘:03/12/23 18:15 ID:???
今見た民訴の回は1274人だった。250人減ると結構な減り方だよね。
伝統的に有名な答練だけにもう少し受講生に選んでもらえるよう
辰巳もテコ入れする必要があると思うぞ。

288 :氏名黙秘:03/12/23 19:34 ID:1ebIClS3
きっと日蓮から今年250人合格したんだよ

289 :氏名黙秘:03/12/23 19:37 ID:1ebIClS3
でも、その辺のデータってないのかな?マジで。

290 :氏名黙秘:03/12/23 19:47 ID:???
合格データ?
さあ。辰巳が調査して発表すべきだと思うんだけどね。

291 :氏名黙秘:03/12/23 20:15 ID:LeYsjGks
調査なんかしなくても分かってるはずだぜ。

292 :氏名黙秘:03/12/23 20:16 ID:???
総合優秀者の内、どれくらい受かってるか、合格者名簿で調べてみた。

293 :氏名黙秘:03/12/23 20:44 ID:???
で?

294 :氏名黙秘:03/12/23 21:39 ID:???
>>292
教えろよ。
少なくとも去年の漏れの日蓮の同士から2人は受かってった・・・

295 :氏名黙秘:03/12/24 00:19 ID:???
去年上位優秀者でよく名前見た人が、今年もいたりするからな・・

296 :氏名黙秘:03/12/24 00:25 ID:tpfTD3I/
デ今週のはどうだった。みなさん書けましたか?
どんな問題でもそこそこ書くのが大事。

297 :氏名黙秘:03/12/24 00:31 ID:???
もれ、15年度の優秀者(50超)だったが、受かって、今添削やってるよ。 
確かに、今期は今まで優秀者、あんまり見かけないね。 
全員は受かってるはずないし、どこにいっちゃったんだろう…。

298 :氏名黙秘:03/12/24 00:33 ID:???
単純にローでしょ
今普通に追い込みじゃん

299 :氏名黙秘:03/12/24 00:38 ID:???
優秀者に載るくらいのやつは現行そこそこいけるんだから、
ローはあえて目指さない奴の方が多いと思うけど。

300 :氏名黙秘:03/12/24 00:40 ID:???
俺の知ってる優秀者はこぞってロー目指してる
現行がどれほどリスキーか(12通中2,3通落とせば無理)を身に染みているから

301 :氏名黙秘:03/12/24 00:45 ID:???
今年苦節7年で受かった人は
「どんなに自信があってもロー目指す方が良い」といってた
最悪の計算でも現行より10倍受かりやすい試験の方を選ぶべきとのこと

302 :氏名黙秘:03/12/24 00:46 ID:???
結局、今答レンは受けてなくても、択一時期・予想答レン期になると、ベテが蛆虫のように沸いて出て来るんだよ。 結局、来年は55000人くらいにはなるんでねーの。

303 :279:03/12/24 00:47 ID:???
>>281
197さんの理解を前提とした質問なんですけど・・・??

>>283
質問に対する的確な回答ありがとうございました。

304 :氏名黙秘:03/12/24 01:26 ID:???
そんなに優秀者がローに行くと、現行の方が受かりやすくね?

305 :氏名黙秘:03/12/24 02:36 ID:???
ベテランだと思うようなローに受からず、
入学しないでカムバックも十分ありうるからそうもいかない。
それに択一さえクリアすればローの合格率ともさほど変わらないよ。
もちろんまだ未定だけど、今のところの最有力合格率は
初年度3割、次の年以降1割程度らしいからね。
ちなみに情報源は法務省関係から個人的に直なのでかなり確か。

それから今にも受かりそうな成績優秀者がその年真面目に勉強していれば、
運が悪くても3年以内には相当の割合で受かるでしょう。
実力者でも段々勉強しなくなったり、
勉強方法をマニアックにして余計長引く人は多い。
ロー目指しちゃうのも実力者が横道にそれちゃう1つの形態だあね。

306 :氏名黙秘:03/12/24 20:08 ID:tpfTD3I/
メリークリトリス

307 :氏名黙秘:03/12/24 22:35 ID:???
答練の勉強よりえちーしていよー

308 :氏名黙秘:03/12/24 23:29 ID:???
今日はカキコ少ないね。
みんなエチーしてんのかな・・・

309 :うんこ:03/12/25 00:49 ID:VTTGCeIP
そろそろ今週うけたやつの話にもどろうよ

310 :氏名黙秘:03/12/25 01:49 ID:???
>>309
今週って、刑訴3回目?
関西だから、一週遅れなんだけど。
そんな人のために、一応、名前欄にでも
「刑訴3回目第1問について」とかデカデカと書いてくんない?
なら読まずにスルーパスできるし。


311 :氏名黙秘:03/12/25 01:59 ID:???
人にものを頼む態度ではないな。見たくないなら別スレを立てればよい。

312 :氏名黙秘:03/12/25 09:03 ID:AXIne2Fd
1 :ほりぐちわたる :03/11/03 18:12 ID:???
しっかり問題検討しましょう。雑談も交えつつ・・・。

東京LIVE日程基準で。発表後コース、関西地区の
日程は考慮外です。1週遅れで参加すればいいだけの
こと。去年のような面倒くさいことはしません。
あしからず。

----------------------------------------------
第3回は、さすがあのサヨク上口って感じだな。
第1問は、解説で検面調書の実務使用を批判したいためだけに出題。
左翼は裁判効関連も大好きだから第2問の出題もうなずける。
絶対に試験委員になれないキモい左翼がよくまぁ「司法試験にも
大変お詳しい先生です」などと紹介されるもんだ。

313 :氏名黙秘:03/12/25 13:32 ID:???
俺は最後で328条による使用をあっさり認めたんだが・・・

314 :氏名黙秘:03/12/25 17:28 ID:???
関西人は最低だな

315 :氏名黙秘:03/12/25 17:34 ID:j5J4c6Mb
みんな判決効まで手がまわってるんけ?

316 :氏名黙秘:03/12/25 22:52 ID:???
>>315
回ってないオマエはこの一週間一体何をしてたんだ?
というか、論文受けたことある香具師なら範囲指定関係ない。
全範囲が対象と思って勉強してるよ、普通。
択一落ちはもっと必死に頑張らなきゃw

317 :氏名黙秘:03/12/25 23:45 ID:???
判決効なんて絶対でないから(出たらごめんなさい)、
気休め程度に抑えとけば十分だよ。


318 :氏名黙秘:03/12/25 23:56 ID:???
既判力なら昭和52年に出てるけどね。判決確定後に身代わりが発覚した場合。

319 :氏名黙秘:03/12/26 00:03 ID:???
受験範囲に指定されていて論点もあり百選にも載っている分野を
絶対出ないからと適当にしか抑えない奴ってお利口だと思う?
俺は思わない。

320 :氏名黙秘:03/12/26 00:06 ID:???
ふーん

321 :氏名黙秘:03/12/26 01:18 ID:???
>>319
論文直前期なら利口と思う。
今の時期はすべき。そうすれば、論文直前期に手が回らなくても何とかなる。

322 :氏名黙秘:03/12/26 01:46 ID:???
>>321の勉強法が正しい。
今の時期は満遍なく全範囲潰すべき。
いやしくも、過去問でも問われてるんだし。
ま、自分が落ちていいならそうやって手を抜けばいいだけの話で・・・

323 :氏名黙秘:03/12/26 01:57 ID:???
日蓮ってベテしかいないって本当ですか?

324 :氏名黙秘:03/12/26 02:02 ID:???
判決の効力知ってるとベテか。単なるお前の不勉強じゃん。
どんな答練でも普通に問われるよ。
直前期だって記憶の喚起に全くやらないわけじゃないだろ。
ばかばかしい。

325 :氏名黙秘:03/12/26 02:07 ID:???
でも、辰巳って基本的に若手は行かないよな。
塾→lec→セミナーと一通り廻った後に辿り着く境地だからな。

326 :氏名黙秘:03/12/26 02:10 ID:???
とりあえずバカ呼ばわりされた憂さが晴らしたいようだけど、
その間に判決の効力の勉強しておけよ。
誰もお前の妄想通りの経路なんて辿ってないし。
おー、よしよし。

327 :氏名黙秘:03/12/26 13:23 ID:E4VhTwZm
違法の波及効の話、一番聞きたかったのに時間切れだったね。

328 :氏名黙秘:03/12/26 15:10 ID:???
波動砲がどうかしたか?

329 :氏名黙秘:03/12/26 17:53 ID:???
無反動砲は必須だと思う

330 :氏名黙秘:03/12/26 19:44 ID:9cOLdIIN
ワープ

331 :飯野賢治:03/12/26 21:00 ID:???
クリエイターの俺様を呼んだのは誰だ?

332 :氏名黙秘:03/12/26 21:15 ID:???
ワープってまだ潰れてないの?

333 :氏名黙秘:03/12/27 13:35 ID:???
1問目
小問1
本人以外の不一致供述は認めない。
でも認めたいんだけどねー、ということを小問2のために書いておく。
小問2
小問1で見せた悩みからこっちでは肯定しちゃう。肯定してほしそうな問題文
だったからね。
立証趣旨の拘束力も、本問では例外的に認める。
小問3
時期について明文ないんだから問題なく肯定。

2問目
小問1
原則は既判力で遮断されるけど、本問では偽証という不誠実な事情があるから
例外的に本案審理をすべき。
小問2
二重の危険の趣旨から、潜在的には審判対象だったとして一次不再理効がおよぶ
とした。よって免訴。

さて、何点付くことやら。

334 :氏名黙秘:03/12/27 19:13 ID:???
すごい変な筋…
1問目、折衷説でもなんでもない気持ち悪い説書くな。
2問目、既判力より一時不再理効を認める方が随分普通。
法的センス、バランス感覚ゼロ。

335 :氏名黙秘:03/12/28 19:34 ID:jbfHtmpI
さすがに白取は良門だな

336 :氏名黙秘:03/12/28 21:38 ID:???
>>333
>小問1
>本人以外の不一致供述は認めない。
>でも認めたいんだけどねー、ということを小問2のために書いておく。
>小問2
>小問1で見せた悩みからこっちでは肯定しちゃう。肯定してほしそうな問題文
>だったからね。

そりゃタダの論理の破綻じゃネーノw
知り合いのBに聞いたが、
刑事手続法で、受験生即席独自説は本番じゃ即Gと覚えとけ、だと。
そりゃそうだ。
裁判所が関与して国家の力借りて訴訟やってるわけだから、
実体法のように利益考量して柔軟性がきく分野とはワケが違う。
悩みの見せ所なんて民法や憲法じゃあるまいし、
刑訴でそんなもん見せるところはない。
ま、答錬の添削程度じゃそれでもある程度の点がついて返って来るんだろうけどw


337 :氏名黙秘:03/12/29 00:10 ID:???
逮捕に伴う捜索差押の論点かけんかったわ・・・



338 :氏名黙秘:03/12/29 14:10 ID:WbUcioGE
田口オンリーでやってると、その論点は落とす
でも、事件単位の原則は書ける
     ↓
解説では触れなかったけど・・・

339 :氏名黙秘:03/12/29 16:01 ID:???
>>337
本試験で結構最近出たからやってなかったんでしょ?
この時期でそりゃイカンよ。
全論点網羅的に潰さないと。

340 :氏名黙秘:03/12/29 16:22 ID:???
昨日M1見た?
笑い飯がチャンピオンだろ・・・

341 :氏名黙秘:03/12/29 16:26 ID:???
>>340
一番面白かったね でももうコントの領域だし
漫才ならフットが許容範囲

342 :氏名黙秘:03/12/29 19:17 ID:???
第3回第2問
なんで既判力は及ばないのに一事不再理効は及ぶの?
どちらも被告人の偽装なのに・・・とふと思ったんですけど。

343 :西早稲田在住 ◆SOjxaXRw9A :03/12/29 23:34 ID:???
>>342

どちらも否定。または、どちらも肯定。
もとり得るし、

既判力は厳格に。一事不再理効はゆるやかに。
もとり得る。

ただし、
既判力はゆるやかに、一事不再理効は厳格に。
は、不自然。

なぜなら、
既判力は、裁判である以上、前訴の判断について生じる本来的な効力なので、
被告人の帰責性など、人によって生じたり生じなかったりするのは不自然とも解し得る。
一事不再理効は、前訴の判断について生じるものではなく、
一度、有罪になる危険に直面したら、再度の危険を負わないという原理に基づく、
政策的な効力なので、帰責性のある被告は、このような保護に値しないと解し得る

344 :氏名黙秘:03/12/29 23:37 ID:???
4回2問目、田宮と田口をごっちゃにして書いてもた。


345 :氏名黙秘:03/12/29 23:41 ID:???
>>344
漏れも。
しかし違法排除説のあの分類はどこで議論されているんだろう。

346 :氏名黙秘:03/12/30 00:17 ID:???
>>343
その通り。



347 :氏名黙秘:03/12/30 00:25 ID:???
既判力の根拠は検察官の禁反言→被告人には禁反言の要求資格が必要→及ばない
一事不再理効の根拠は被告人に処罰の危険を二重に受けさせないこと→及ぶ
ではだめなんですか?

348 :氏名黙秘:03/12/30 00:32 ID:???
政策的効力であれば、より広く及ぼしてもよいとも考えられないですか?

349 :氏名黙秘:03/12/30 00:45 ID:???
>>347
既判力の根拠がPの禁反言ってのも田口説かなんかだろ?
>>343のいうように裁判の本来的効力と考えるべき。
とすれば画一的に判断。

350 :氏名黙秘:03/12/30 01:18 ID:???
被告人死亡の偽装工作によって公訴棄却決定が確定した後、
被告人生存事実が発覚した場合にも再訴できるか、って3回目第2問の論点でさ、
全面肯定説とった場合について。
この場合に被告人を不当に利することにならないかとの疑問に対し
自説のフォロー(再反論)として
セミナーの新論文過去問集の解説に、
「被告人の偽装工作が積極的なもので違法性を帯びる場合には、別途、私文書偽造等で処罰すればよいからOK」
って記述があったんだけど、
これって自説のフォローになっとるんか?
何かポイントがずれてるように思うんだけど。
この文書偽造で処罰すりゃイイ、って記述は誰かの基本書に書いてあるの?
それともセミナー独自説?

351 :350:03/12/30 01:20 ID:???
>>350
間違えた。
全面肯定説→全面否定説
既判力及ぼして再起訴許さず、って説ね。

352 :西早稲田在住 ◆SOjxaXRw9A :03/12/30 02:46 ID:???
>>347>>348
禁反言と考えれば、もちろん悪質な被告人について後訴に既判力が及ばないと解し得る。

しかし、既判力も一事不再理効も、原則として後訴に影響するところ、
そうであれば、前訴において不当な既判力や一事不再理効が生じた場合も、
後訴に影響することになり、現実的妥当性を欠くことになる。

そこで、例外的に、既判力、一事不再理効が生じないという法律構成を考えられないかという問題に直面する。

ここで、既判力については、この効力は、裁判である以上、前訴の判断について本来的に生じる不可変更力であり、
被告人の事情により既判力の効果の有無が左右されると考えるのは困難なところ、
禁反言的性質を有するということで、無理やり、法律構成しているところであり、これについては批判も多い。

他方、一事不再理効は、裁判の判断に生じる効果ではなく、実体審理にさらされた以上、
2度の危険を追うことはないという政策的な効力であるので、
前訴で危険に直面した場合でも、事実上同時審判が不可能で、この原因が被告人にある場合は、
保護に値しないと構成することが容易である。

したがって、現実的妥当性を重視すれば、両方とも、後訴に対し効果が生じないとするべきであり、
原則を重視すれば,両方とも効果が生じ、後訴の実体審理はできないとすることも可能である。

折衷的に考えるならば、法律構成が困難な既判力については、原則通り、後訴に効力を生じ、後訴の実体審理不可とし、
比較的容易な一事不再理効は、例外的に、効果を生ぜず、後訴の実体審理を可とするのがスムースだと思う。

逆に、既判力について、禁反言として無理やり、効果を遮断しておき、一事不再理効について原則を曲げないのは、なんとなくバランスが悪いように思う。
しかし、この関係についての学説は知らない。なんとなくそう感じただけ。

353 :氏名黙秘:03/12/30 04:56 ID:???
田口で勉強してれば、既判力否定・一時不再理効肯定、っていう結論にはなるんだから(批判はあるにせよ)、そこで大減点ってことは無いと思うがな。

354 :氏名黙秘:03/12/30 13:32 ID:???
受験生ほど田口説に対する理解は学者の中で深くはないよ。
特に論理の整合性ということに関してはかなり問題がある。
批判があると思うのならどうしてこうなるのかという理解を示す必要があるし、
それをみても根本的な理解が不十分だと判断されてしまえば、
減点は多いにあるよ。
大体、受験生だって渥美説で答案を書いたりはしないだろう?
異説を採るならそれなりの覚悟はしておくべき。

355 :氏名黙秘:03/12/30 18:32 ID:???
実務家はこだわらんのじゃないの? 趣旨からの論理が通っていれば。

356 :氏名黙秘:03/12/30 18:41 ID:???
趣旨が全然違うのに、無理に結論をあわせる必要があるんだろうか?

357 :氏名黙秘:03/12/30 20:46 ID:???
実務家なら尚更既判力の田口説には「ハァ?」だろう。
結論の食い違いの説明不足にも「ハァ?」だぞ。
まあ別に勝手にすればよろしい。どうせ他人事だし。

358 :西早稲田在住 ◆SOjxaXRw9A :03/12/30 21:10 ID:???

私は、別に結論に食い違いはないように思う。

既判力について、ある意味強引に原則を修正しておきながら、
一事不再理効については、あっさり原則どおりとすることに
違和感があるだけだ。

一事不再理効については原則を修正することは困難だという
理由をかかないと、なんとなく不自然に感じるのだが。


359 :氏名黙秘:03/12/30 22:45 ID:???
別に既判力を田口説にしなくとも、
既判力の根拠はPの禁反言に基づく被告人の地位の安定とすることはできるだろ?
ならば禁反言の要求資格がなければだめ、と理屈をつけることは可能じゃないか?

360 :氏名黙秘:03/12/30 23:37 ID:???
なんで既判力をそんなに弱い効力だと考えたいのか、
そこに拘りたい理由も良く分からない。もういいよ。

361 :氏名黙秘:03/12/31 00:24 ID:???
>>360
禿げ同。
民訴における既判力ですら、明文ある相殺抗弁以外に例外は認めないゾ!!って立場なのに。
刑罰権の行使に関わる刑訴においてはより一層例外的扱いなんぞしない方がバランス感覚あると思うが。
ましてや田口の「要求資格」だっけ?
黙秘権侵害につながりかねない上に、既判力及ぶ範囲があやふやになり杉。基準として不明確。
刑事裁判制度としてどうかと思う。

やはり、既判力は弱めて、一事不再理効は曲げないってのは、
正直、根本的なセンス疑われても仕方ないんじゃないか?
実務家登用試験である以上、一番実務家受けするのは、両方とも例外否定して及ぶの肯定する。
一番センスあるだろ。

362 :西早稲田在住 ◆SOjxaXRw9A :03/12/31 01:21 ID:???
>>361

基本的に、賛成なのだが、実務家試験云々といってしまうと
被告人の死亡偽装により前訴公訴棄却の場合は後訴をすべき
というのが現実的対応ということになる気がする。
両方例外を認めて、後訴する法律構成をひねり出すのが、現実的ではなかろうか。

両方とも原則を貫くというのは、悪質な被告人を不当に利することになり、
非現実的ではなかろうか。

私は、既判力は現実的妥当性を欠くかもしれないが、原則を突っぱねて、
一事不再理効は修正するというのが、試験上は、それなりのバランスかなと思う。

363 :氏名黙秘:03/12/31 01:25 ID:???
361は「既判力は弱めて、一事不再理効は曲げない」ということを
もっとも批判していると思われるので、両方認める、両方認めない、
一事不再理効だけ例外を認めるという処理とは一応矛盾しない意見だと思う。

364 :氏名黙秘:03/12/31 01:57 ID:???
>両方とも原則を貫くというのは、悪質な被告人を不当に利することになり、
>非現実的ではなかろうか。

けど、被告人に対して、訴訟に誠実に対応せよ、という方が非現実的かと思われ。
罪証隠滅、逃亡の恐れetc・・・
端から被告人・被疑者は捕まった後も何とか罪を逃れようと「悪いこと」するというのがホンネでね?
そしてそれがある意味最も人間らしい自然な態度だと思うが。

365 :4期生:03/12/31 05:07 ID:???
一時不再理効の根拠について二重の危険説から憲法に根拠を求めると、
憲法上の原則なんだから、一事不再理効の方が拘束力よりも例外を認めにくい、
っていう考え方もアリだろうけどな。
田口説のフォローとしてはその程度で許容範囲かと。

366 :氏名黙秘:03/12/31 08:37 ID:???
つまんねー議論ばっかして・・

 さっさと糞して寝ろ!!!!!!

367 :氏名黙秘:03/12/31 13:17 ID:???
死亡偽装は、裁判所を騙して公訴棄却決定をヘンシュしたもの。
偽造は、起訴前の捜査段階で捜査機関を騙したもの。
一方当事者たる捜査機関を騙すより、裁判所を騙すほうが悪さ加減はでかい。
こういうのは?

368 :氏名黙秘:04/01/01 17:06 ID:0IC6rpHI
相手方よりも第三者を騙すほうが違法性(有責性?)が強い、という理由は?

369 :氏名黙秘:04/01/03 23:36 ID:???
実力判定模試、誰も受けてないの?どこかにスレある?

370 :氏名黙秘:04/01/04 20:06 ID:???
>>367
>>368

被告人がPやCに嘘つくことが悪い、ってのはおかしな話だ。
真実義務肯定につながりかねん。

被告人には証人適格を認めていないことこそ、
法が「被告人は嘘つくし、嘘ついてもかまわん、PやCが見抜くサ」ってのがホンネでないのか?
(「包括的黙秘権を有する被告人の地位は証言義務有する証人の地位とは相容れない」とタテマエではそう言うが。)

被告人の虚偽を見落としたという国家権力側のミスを
被告人に帰責するのはヤヴァイ感覚だろ。


371 :氏名黙秘:04/01/04 20:29 ID:???
>>369
誰も受けてない。

372 :氏名黙秘:04/01/04 20:46 ID:???
>>370
>被告人の虚偽を見落としたという国家権力側のミスを
>被告人に帰責するのはヤヴァイ感覚だろ。
実体的真実発見の要請はどうするのさ。
それをないがしろにするのは「ヤヴァイ感覚」じゃないのか?


373 :氏名黙秘:04/01/04 21:09 ID:???
>>372
ないがしろにするわけではない。
アナタ風に言うなら、実体的真実発見を被告人に要求するのは「ヤヴァイ」って言ってんの。
それはPやCの役割でしょ。

374 :氏名黙秘:04/01/04 22:59 ID:???
P&Cキタ━━━━(*゚∀゚*)━━━━ッ!!!!!!

375 :氏名黙秘:04/01/05 16:19 ID:???
>>373
もしあなたが試験に合格して裁判官や検察になったとしても
死亡偽装で騙されたら仕方ないかで済ませる?

376 :氏名黙秘:04/01/05 16:56 ID:???
Pは喧嘩の相手である以上ないがJは済ませられない。
裁判所はある意味ではDの味方。これを偽網するとは。

377 :氏名黙秘:04/01/05 23:50 ID:???
>>376
J=裁判官
C=裁判所

この文脈ではCが妥当かと。

378 :氏名黙秘:04/01/05 23:55 ID:???
で裁判制度を冒涜する被告人を許していいのかなあ?

379 :氏名黙秘:04/01/06 00:00 ID:???
被告人はA?

380 :氏名黙秘:04/01/06 00:06 ID:???
>>375
そりゃ済ませないだろう。
お上を騙すとは何事じゃ!!と既に心証悪すぎになって当然だと思う。
ま、実務的な感覚からすればそうなんだろうな。
それはホンネの部分。

ただ法律はタテマエ命。特に憲法・刑訴なんてタテマエだらけ。
試験受かるまでは人権命で筋通せばよろし。
Dの被る不利益を軽くみる答案は本試験ではメチャクチャ評価悪いですわよ。
逆にお上はある意味万能であるとの前提があるから、その迂闊さを責めてもよろしいのです。
ま、戦略みたいなものだ。

381 :氏名黙秘:04/01/06 00:07 ID:???
被告人は略してDなの?
被疑者はアルファベットで何?

382 :氏名黙秘:04/01/06 02:03 ID:???
裁判所を騙すことと捜査機関を騙すこととは同等に考えて良いのでしょうか?

383 :氏名黙秘:04/01/06 22:21 ID:???
>>162
解説無コースで日連受けたのでわからないのだけど、
堀口センセの解説はどうしてそんなにダメダメだったの?

384 :氏名黙秘:04/01/07 16:48 ID:???
>>383
Live解説では遅れてきたそうだ
後、風邪を引いてらしたのか知らないがレジュメを小声でボソボソ
それもただ読んでるだけ そして辰巳作成の答案をボソボソと読む
過去問解説も同じ 間が持たず約30分予定のところを15分で終了
仕方なく質問タイムに突入 変な質問が多かったってのもありますが
質問を聞いて暫し沈黙 それは無理ですねとか一言答えるだけ
こんな感じです

385 :氏名黙秘:04/01/07 17:59 ID:???
堀口は来年の日蓮から外されるな。

間違いない。

そして外されたとしたら、

それは2ちゃんの影響だw

386 :氏名黙秘:04/01/07 22:14 ID:???
>>384
その解説って、時間に余裕があるときに適当に早送りしながら聴けば、笑えるな。

387 :383:04/01/08 01:26 ID:???
>>384
山九!

388 :氏名黙秘:04/01/09 12:06 ID:???
日曜の問題はローラーのように使い回しですか。
先輩に日蓮3年分もらいました。
売ってるローラー過去問買ってますが、ローラーはほとんど使いまわしで、これから受ける価値は低そうです。
日蓮はどうですか。

389 :氏名黙秘:04/01/11 00:20 ID:???
似た問題が出ることもある。

390 :氏名黙秘:04/01/11 22:45 ID:???
上3法開始age

391 :氏名黙秘:04/01/11 23:23 ID:???
趣深い問題ですたな。



392 :氏名黙秘:04/01/14 13:01 ID:???
昨日でやっと刑訴全体が終わった。(地方ゆえ東京より一週遅れなので)
刑訴4回目、書くこと多過ぎ・・・
泣きそうだった・・・
しかも、第一問で、逮捕に伴う差押えは書かなかった。
というか、構成上、うまく書けんと思って書かなかった。

拳銃等の差押えの適法性の検討で、
逮捕に伴う差押えを検討するならその前提として現行犯逮捕が適法である必要がある

現行犯逮捕の適法性は、先行する差押え手続きが違法とも考えられその影響を受けうると考えられるため、
先行手続きの適法性を検討する・・・(「同一目的で先行手続の利用」っていうあの判例の基準で)

何だか、脳内がニワトリとタマゴみたいになって混乱してしまったので書くのやめました。
結局、令状主義を全面に押し出して、プレインビュー否定、令状記載物件以外の差押も違法、よって違法。
許容性として、新たな令状取るまで看守者を付す、任意提出・領置する、甲帰宅を待って逮捕・差押すればいい、
として切りましたです。

はぁ〜、でも今考えると大論点落としだよなぁ・・・欝・・・


393 :氏名黙秘:04/01/14 20:20 ID:???
僕は現行犯逮捕は一行で認めてしまいましたw
逮捕に伴う〜〜しか気付かなかったなぁ
プレインビューも無視したし はわわ

394 :氏名黙秘:04/01/14 22:54 ID:???
安芸

395 :氏名黙秘:04/01/15 23:28 ID:???
age!!!

396 :氏名黙秘:04/01/17 23:54 ID:???
論文前の択一問題面白かった?

397 :氏名黙秘:04/01/18 14:44 ID:???
>>396
??


398 :氏名黙秘:04/01/18 16:54 ID:???
憲法から答練前に択一問題があるんじゃなかったっけ?

399 :氏名黙秘:04/01/18 17:13 ID:???
>>396
しょせんオープンの問題の使いまわしだからね。

400 :氏名黙秘:04/01/18 18:48 ID:???
オープンの没問が日練の12問にまわされるのレス

401 :氏名黙秘:04/01/19 00:32 ID:???
1問目で29条2項の話ってみなさん書きました?問題文からは直接聞いてるわけではないように思えたのですが。

402 :氏名黙秘:04/01/19 01:01 ID:???
まだ早いのではないかと。

403 :氏名黙秘:04/01/19 04:56 ID:???
それより2問目の論点が20個くらいあるんだけど。

404 :氏名黙秘:04/01/19 05:35 ID:???
>>401
書いたよ。
同じ問題のどこの予備校の答案にも書いてある論点だし。

405 :氏名黙秘:04/01/19 13:05 ID:???

>>404
そうですか・・・
自分の問題文の読み方に問題があるのでしょうね・・・

406 :氏名黙秘:04/01/19 22:22 ID:???
1問目
「条例の基準値は法令の基準値を上回る・・」

基準値=それを超えたら罰せられる値とすれば
基準値が高いほうが緩やかな規制だと思うのだが・・・

それとも上回る(厳しさ)というふうに読むべきなのか?

407 :クソベテクイーン:04/01/19 22:24 ID:???
 それより14条を問題にしないのはどういうこと?

408 :401:04/01/19 23:04 ID:PTCKmeer

>>406
私も一瞬迷ったんですが、テレビとかで「従来の基準を上回る厳格な規制をクリアー」などというのを連想しました。

>>407
私は何よりもまず、94条の話が中心で、他の論点はおまけのように考えました。

409 :氏名黙秘:04/01/19 23:33 ID:???
>>401
ひらがなですまん。
じしょふぁいるにアクセスできなくなった。
きのううけたけど、かかなかったよ。
いままでうけたとうれんは29じょうはなかったから。
たとえばとちをしゅうようされるじょうれいならピンときたとおもうけど。

410 :401:04/01/19 23:43 ID:PTCKmeer

>>409
>たとえばとちをしゅうようされるじょうれいならピンときたとおもうけど
そうなんですよね。
私も中心は94条だと思っていたんで、他の論点はせいぜい31条かなくらいで軽く済ませてしまったんです。

411 :氏名黙秘:04/01/20 02:27 ID:???
去年のローラーで似た問題が出てる。


412 :氏名黙秘:04/01/20 06:55 ID:???
条例との関係で、31条を問題にしても結論に誰も異論はないでしょ?14条も同じ。29条も基本的にはそう。
ということは、それらの点について「違憲無効の主張」をしているということを想定しなくてもいいと思う。
だったら、どれも最初から書かなくたっていいと思うんだが。94条の話だけで十分合格点に行くと思うよ。
極論としては。むしろ、考えうるあらゆる問題点から、31条と29条だけを抜き出す方が不自然。

413 :氏名黙秘:04/01/20 07:31 ID:???
ひどい理論だな。憲法上の問題点を論じろと
言われているんだからちゃんと全部挙げたほうがいいに決まってるだろ。
かけなかったことを妙な言い訳に使うなよ。
憲法は特に色々な問題点をくまなくあげることが
本試験でのA評価に繋がる教科だぞ。

414 :412:04/01/20 08:22 ID:???
それも正論だとは思うが、
君が悪しき論点主義に陥っているおそれもある。
気をつけたまえ。
ちなみに、おれは、疑問に感じながらも、
31・29・14全部に触れたがw

415 :氏名黙秘:04/01/20 09:33 ID:4Xkj8K9d
法人は触れたか?
29条書いた者は規制2分論→当てはめ、やったか?

416 :採点者:04/01/20 10:07 ID:???
今回1問目は採点しないけれど、>>413が正論でしょう。
憲法の問題で1つの条文を問うだけの問題なんてないよ。
94条に相当点がふられているのは間違いないけれど、
本試験では20点いかないと思う。
試験委員の採点表は細かい上、多岐に渡ってます。

417 :氏名黙秘:04/01/20 17:52 ID:???
試験委員に聞いたのか?

418 :氏名黙秘:04/01/20 19:09 ID:xEnCRRVC
2問目の模範解答が76条3項を憲法判例の拘束力を
否定する趣旨としているが、いかがなものか。

419 :氏名黙秘:04/01/20 20:44 ID:???
試験委員に聞いたのか?

420 :採点者:04/01/20 20:53 ID:???
そうだよ。

421 :氏名黙秘:04/01/20 21:49 ID:???
>>408
基準を上回る、じゃなくて基準値を上回る、だから
数値の単純な比較と考え、条例の方が緩やかな規制と判断したんだが・・・

422 :氏名黙秘:04/01/20 22:02 ID:???
29条が問題になるなら罰金採られる工場の営業の自由(22)も問題にならない?
罰金とられることも財産権の侵害なの?

423 :422:04/01/20 22:07 ID:???
何をもって財産権の侵害といってるの?

424 :氏名黙秘:04/01/20 22:35 ID:???
まさか罰金がSの財産権侵害なのか!?



425 :氏名黙秘:04/01/20 23:05 ID:???
それ第何回目の問題??
3回目???

426 :氏名黙秘:04/01/20 23:34 ID:???
>>424 
違う。

427 :氏名黙秘:04/01/20 23:44 ID:???
漏れ今日憲法1回目でした。
趣のあるいい問題ですた。
裁判員制度で人権問題作るなんてw
去年もそうだったが、日蓮の憲法は何かよひにほひが漂ってきますなぁ。
現場で考えさせまくるいい問題だ。
一問目も。
しかしこれが民法になると途端にオナニー問題連発するんだよな・・・
特に去年の京大の潮見!!クソ問題出して今年はお呼ばれされてないみたいだなw

428 :氏名黙秘:04/01/20 23:58 ID:???
潮見の問題悪くなかったよ。
その問題をどう解釈してどう力にするかは
受験生の実力次第でしょ。

429 :氏名黙秘:04/01/21 00:06 ID:???
良問でも本試験に関連問題がでなければ・・・。

430 :氏名黙秘:04/01/21 00:09 ID:???
潮見は2問目は悪くなかったけどなあ。

431 :氏名黙秘:04/01/21 00:16 ID:???
1回目の1問目は悩みますた。。。憲法上の問題点といわれても、
つい民事請求、国賠請求の可否の方に思考が走りますた。
だいたい帰化した日本人が外人に間違われただけの慰謝料請求だから
低額のつまらん事件ですな。
それと、自分以外の外人が差別的に扱われるのがけしからんというのは
第三者の当事者適格の話になるんじゃないですか。
ハンセン病患者の宿泊拒否の方が、問題としては面白いかと思いますた。


432 :氏名黙秘:04/01/21 00:18 ID:???
お前解説聞いてないのか。問題の捉え方違ってるぞ。

433 :氏名黙秘:04/01/21 00:30 ID:???
>それと、自分以外の外人が差別的に扱われるのがけしからんというのは
>第三者の当事者適格の話になるんじゃないですか。

本試験では致命的な読み間違いだな。
論点捏造タイプ。

434 :氏名黙秘:04/01/21 00:31 ID:???
解説は何言ってました?

435 :氏名黙秘:04/01/21 00:36 ID:???
>つい民事請求、国賠請求の可否の方に思考が走りますた
いいんじゃないの?
憲法上の論点も、これらの各要件検討する上で自然と出てくるんだから。
無理に人権処理手順に乗せる必要もないよ。
むしろ、民事請求・国賠請求の要件吟味のほうが実務家的思考だし。

436 :氏名黙秘:04/01/21 00:50 ID:???
>435
被侵害利益として入浴の自由をあげて、公衆浴場の公共性、特殊性を考慮したとしても、
入浴拒否は過度な制約だから違法性を帯び、民事請求は認容、という流れになりました。
そうすると外国人の人権とか平等権を論ずる場所がないので困りました。


437 :氏名黙秘:04/01/21 01:25 ID:???
>>431
あれ、何か思ってたことと同じ。
「外国人入浴お断り」が文字どおり「外国籍人入浴お断り」なら
外国人に「間違われた」だけなんだよね、あれ。
趣旨が人種差別という点にしても、アメリカは人種のるつぼで
黄色人種のアメリカンもたくさんいる。 日本人と結婚して帰化するような
アメリカンは日系かもしれない。としたら、人種により差別したとは限らない。

438 :氏名黙秘:04/01/21 01:34 ID:???
>437
請求主体は日本人なんだから、裁判所だって
「外国人さんの入浴お断り」なんざ、おたくに関係ないでしょ?
と言うにちがいないと思ふ。

439 :氏名黙秘:04/01/21 01:54 ID:???
>>437
一理あるけど、外国人船員が云々という経緯からすれば、
外国人の身なりをしている者の入浴を禁止したわけで、
Xは、そのとばっちりを受けて、入浴を拒否された、すなわち、
外国人船員と同じ身なりだった、と考えるのが普通であって、
身なりが日本人(=日系人)だったら入浴できたと推測できると思うが。


440 :氏名黙秘:04/01/21 02:03 ID:???
外国人船員は中国人、韓国人又は東南アジア人の可能性も十分にあるでしょ?
帰化した日系アメリカンがたどたどしい日本語でしゃべっていたら・・。

441 :西早稲田在住 ◆SOjxaXRw9A :04/01/21 02:59 ID:???

>>439

そもそも、この風呂屋は、国籍により取り扱いに区別を設けているのではなく、
肌、目、髪の色など、即ち人種により区別しているのだ。

なので、Xは、とばっちりでもなんでもなく、
また、他人のために訴えているのではなく、
自分自身が人種による差別を受けたと訴えているのだ。



442 :西早稲田在住 ◆SOjxaXRw9A :04/01/21 03:18 ID:???
風呂屋は、パスポートや戸籍謄本の提示を求めて区別して取り扱いを
しているのではなく、見た目で区別してるから、
あくまで国籍ではなく、人種によって区別している。

Xは正にその区別の対象として、不当に扱われたと怒っているのでは。

443 :氏名黙秘:04/01/21 07:24 ID:???
西早稲田在住以外誰一人としてまともなこといってないな。
何人いるのか知らないけど、本当に今年のスレのレベルはひどい。
お前ら誰も成績優秀者の常連じゃないだろ?

444 :氏名黙秘:04/01/21 09:31 ID:???
胴衣。
1回目の話をしてる関西の奴らがよく採点の文句を言っているが
採点が厳しいのではなく藻前らの出来が悪いと思い知るべし。

445 :439:04/01/21 13:54 ID:???
>>440
ちょっと言葉足らずだったかな。
俺が言いたかったのは、身なりが日本人と同じ外国人をも排除しようというのなら、それを判別するためには
外見以外の何らかのきっかけが必要なわけで、そのきっかけを見出すために、
一律に身分証の提示求めたり、あるいは言動を観察する、などせざるを得ないんじゃないかと。
で、例えば、客を観察していたところ、Xの言動が日本人らしくなく、中国人ではないかとYが考えたとする。
でも、それだけでは確信持って判別できないから、普通はさらに身分証の提示を求めるざるを得ないとおもう。
となれば、Xは身分証提示して、日本人だということが明らかになり、入浴できることになって、
問題は生じないと思う。

もっとも、Xが身分証を提示しなかった、あるいはできなかった場合というのもあり得るけど、
問題がそういう事情を想定しているのなら、その旨問題文に書いてあるはずだと思う。

>>441>>442
おれも人種による差別だと思うぞ。
ただ、風呂屋がお断りする際のメルクマールとしてあげている「外国人」の意味を、
「外国籍を有する者」と考えて、日本人であるXは、本来であれば入浴できるはずだと考えた。
にもかかわらず、外見が日本人でないということで拒否されたわけだから、
その意味で「とばっちり」を受けて、結果、Xは人種による差別だ!と怒ってるのではないかと。

>>441は、おそらく「外国人」を「日本人ではない人種」と考えたのだとおもう。
いずれにしても人種による差別と構成しうるから、答案の上では大きな差はないと思うし、
どちらとも読める問題だとも思う。

>>443>>444
このスレのレベルをあげたいと思っているなら、お前ら常連成績優秀者の「まともな」答案構成でも晒してみたらどうだい?
単に煽るだけならレベルを下げるだけ。

446 :氏名黙秘:04/01/21 14:39 ID:???
なんであほに勉強教えないとならないんだ。
スレにいる住民のレベルは正しいことを教えても上がるわけじゃない。
445でお前の言ってることは読み違えた問題の正当化でしかない。
ただの言い訳だ。まじで試験やめた方がいいぞ。
保釈のところでもかけなくてこのスレで言い訳してた手合いじゃないのか。

447 :氏名黙秘:04/01/21 18:26 ID:???
憲法一回目一問目に全く対応できなかった・・・

448 :氏名黙秘:04/01/21 21:30 ID:???
>>445
>「外国人」を「日本人ではない人種」

そんな勝手な定義しちゃ即G。
議論の前提となる共通の定義は正確に。


こんなの>>441の言うとおり、
まさに肌の色や、瞳の色、鼻の高さ、輪郭等々、で差別されたんだろ。
これはまさに「人種」による差別に他ならないでしょが。
「外国人一切お断り」なんてのを風呂屋の主人がやりゃ、国籍の有無で決めますか、普通?
見た目。
見た目で判断するでしょ。
Xは帰化して「日本人」である以上、外国人の人権論の話も出るはずない。

漏れは、逆に、単一民族・人種国家の日本で、
14条後段「人種」での差別って具体的にはどういう場面だろ?って疑問だったのだが
今回の問題で、あぁ!帰化したガイジンさんか!!と納得させられたよ。
良問だった。


449 :氏名黙秘:04/01/21 21:49 ID:???
今回は448の言う通りだけれど、外国籍を持っている場合でも、
国籍を調査せずに見た目で判断すれば人種による差別だと思うよ。
論点が1個増えるだけ。

450 :氏名黙秘:04/01/21 22:02 ID:???
で、何をもってSの財産権の侵害といってるの??


宗像市条例事件なら、焼却炉を設置できない点を捉えて、産廃業者の財産権の侵害
とするのは分かる。
この問題でいうと、規制が厳しくなったから、その分、排出設備を強化しなきゃな
らん。この余計な出費なり設備投資を財産権侵害と見るのか??



451 :氏名黙秘:04/01/21 22:05 ID:???
東京のダメな奴キター

452 :氏名黙秘:04/01/21 22:07 ID:clcIJoko
財産権=工場
制約=排出規制

453 :西早稲田在住 ◆SOjxaXRw9A :04/01/21 22:09 ID:???
>>450

営業の自由の保障の根拠が、22条か29条かその両方か、
という問題なのではないかとオモうのだが。

454 :西早稲田在住 ◆SOjxaXRw9A :04/01/21 22:12 ID:???
>>452

営業の自由は22条で保障されると解して、
本問の場合、それに加えて29条財産権の侵害になる
という解釈ですか。

455 :氏名黙秘:04/01/21 22:16 ID:clcIJoko
条例による排出規制が、
工場の自由な稼働という、財産権の行使に対する制約として可能か?
ということを問うているにすぎない
と思うのだが。

456 :氏名黙秘:04/01/21 22:17 ID:???
東京のダメな奴はよく見たら間違ってなかった。ゴメソゴメソ。

457 :西早稲田在住 ◆SOjxaXRw9A :04/01/21 22:25 ID:???
>>455

私もそのとおりだと思います。
ただ、その場合、営業の自由のところの話とかぶるわけで、
模範解答がこの点に触れずに29条だけにふれて
書いているのが、少々疑問だと思いました。

本問は、工場という財産の使用に対する制約であり、
かつ職業の遂行(営業)の自由に対する制約でもあるので、
例の営業活動の自由が保障されるか否かの話とかぶると思うのです。

22条は、法律でという限定はないため、29条32条のような問題は
生じないが、あっさり触れて合憲を認定すべきではないかとおもいますた。

458 :氏名黙秘:04/01/21 22:30 ID:???
公害の原因となる汚染物質を垂れ流す営業の自由などない罠。
ちょっと人権感覚ずれてるよ。

459 :氏名黙秘:04/01/21 22:34 ID:???
そこは悩んだ罠。



460 :西早稲田在住 ◆SOjxaXRw9A :04/01/21 22:35 ID:???
>>458

いや、なので、ご指摘されている

工場の稼動に対する制約なので営業の自由に対する制約
になり22条の問題になるが、絶対無制約ではなく、
公共の福祉による制限を受け得る。
本問は汚染物質の排出なんで、そんな判定基準によっても合憲だ。

という、当たり前の論述をあっさりでも書くべきでは、
といいたいのです。

461 :西早稲田在住 ◆SOjxaXRw9A :04/01/21 22:37 ID:???
>>458
工場を自由に稼動するという営業の自由はあるが、
本問の場合は、保障される範疇ではないといことですよね。

462 :西早稲田在住 ◆SOjxaXRw9A :04/01/21 22:38 ID:???
>>460
そんな=どんな
でした。

463 :氏名黙秘:04/01/21 23:04 ID:???
他に論点のない問題ならともかく、これだけ色々論じることがあるのに、
尚且つ人権として認められないものを法人の人権から論じるとすれば
他の論点を圧迫する。14条、31条、29条、94条過不足なく書けて
それでも書けるなら書いてみればいいだろうけど、行数から無理だ罠。
4論点書くだけでも88行になったよ。

464 :氏名黙秘:04/01/21 23:04 ID:???
 要するにバランス感覚の問題だよ

 この問題で最後に基準値を下回る場合といった応用問題出してたから、94条
 の問題をしっかり書くことが永山の言う◎。31条は○。29条や22条や14条は
 それらがしっかり書けた上での裁量点の領域。そういう意識じゃないと本試験
 でズレるよ!!論点たくさん書いたヤツが一番良い評価にはならないことは
 みんな身に沁みてるでしょ!!来週の優答見るのが楽しみだな。

465 :氏名黙秘:04/01/21 23:07 ID:???
予備校講師妄信ですか?

466 :氏名黙秘:04/01/21 23:08 ID:???
解説を聞く限り、出題意図は94>29≧31って感じだったけどな。

467 :氏名黙秘:04/01/21 23:22 ID:???
>>465
たくいつおちにいわれたくないよ ママー!!

468 :氏名黙秘:04/01/21 23:54 ID:???
問題文からは人種により区別しているとは限らないのでは?

469 :氏名黙秘:04/01/22 00:07 ID:???
>まさに肌の色や、瞳の色、鼻の高さ、輪郭等々、で差別されたんだろ。
見た目で判断したとは限らないよ。 しゃべっている言葉でも判断する。
外形が日本人そのものでも日本語しゃべらなければ容易に日本人じゃないと判断するでしょ。
中国人や韓国人と日本人との区別が外見だけで正確にできる人は少ない。
とすれば、人種で判断したとは一概に言えない。

470 :氏名黙秘:04/01/22 00:09 ID:???
>工場を自由に稼動するという営業の自由はあるが、
>本問の場合は、保障される範疇ではないといことですよね。
458ではありませんが、条例は、工場を自由に稼働するという営業の自由の
制約ではないですか? 自由な人権の行使が国民の生命健康にもたらす害悪を防止するための
消極的目的による制約ということで。


471 :氏名黙秘:04/01/22 00:10 ID:???
へりくつがまた始まった。一生言ってなさい。

472 :氏名黙秘:04/01/22 00:12 ID:???
こういう規制が全国レベルで法律で制定されたという事例でも
やっぱり財産権侵害の問題を論じるべきなのかな。

473 :氏名黙秘:04/01/22 00:18 ID:???
>>471
レストランでウェートレスを日本人バイトだと思ってたら
変な日本語で注文聞かれて、あ、外国人か、と思ったことないか?
それに、憲法で「外国人」ときたら、たいていは韓国人などアジア人(人種では黄色人種)が
問題になっている場合が多いよ。

474 :470:04/01/22 00:20 ID:???
つまり、例え有害物質を垂れ流していても営業の自由の保障を受けるけれど、
その垂れ流しは公共の福祉により制約されるということです。

475 :氏名黙秘:04/01/22 00:26 ID:???
汚染物質の排出だから内在的制約ということで、それ以上何も言うことないと思うけど。


476 :氏名黙秘:04/01/22 00:34 ID:???
原告が人種差別だと主張したところで
裁判所は憲法判断回避で慰謝料容認して
おわりじゃねえかw


477 :氏名黙秘:04/01/22 00:37 ID:???
>憲法で「外国人」ときたら、たいていは韓国人などアジア人(人種では黄色人種)が
問題になっている場合が多いよ。

これが誤読の原因な。

478 :氏名黙秘:04/01/22 00:42 ID:???
>>477
外国人船員は白人とは書いてないよ。
外国人といったらすぐ白人を思い浮かべるほうが変。

479 :氏名黙秘:04/01/22 00:43 ID:???
もう相手にしたくない。さよなら。

480 :氏名黙秘:04/01/22 00:49 ID:???
>>478が正しい。
そういった偏見を取り払うことが本問通じた宍戸ジョー先生の意図するところだろ?w


481 :氏名黙秘:04/01/22 00:54 ID:???
中国人や韓国人の船員が多く訪れる町ってある?ないよね。
常識すらないってことだね。

482 :氏名黙秘:04/01/22 00:56 ID:???
>>481
ほっとけよ。こいつらどうせ落ちる。
事実認定がこれでは答練の成績もさぞふるわないだろう。
お前は自分の勉強しとけ。

483 :氏名黙秘:04/01/22 00:59 ID:???
>>481
新潟・・・w

484 :氏名黙秘:04/01/22 00:59 ID:???
白人であろうが、黄色であろうが、黒人であろうが、
肌の色、目の色、口調、その他見た目で差別したのであって、
国籍を調べて差別したのではない。

外国人お断りということで入浴拒否しているので、
これを人種による差別といっていいのでは。

485 :氏名黙秘:04/01/22 01:08 ID:???
>>482
事件の筋も読めない能無しに言われたくねえなw


486 :氏名黙秘:04/01/22 01:10 ID:???
だからさ、韓国人や中国人は日本人と肌の色、目の色、その他見た目は同じでしょ。
言葉が変だから、外国人だとわかるのよ。 ならば人種による差別にはならないということ。
そうならば、風呂屋が間違っただけ。

487 :氏名黙秘:04/01/22 01:52 ID:???
だから、第三者の権利を援用する当事者適格が問題になるのかとも思ったわけ。
でも人種による差別を否定する部分はないし、出題意図は本人の人種差別なんだから
迷わずそう書けばよかったなー。

488 :氏名黙秘:04/01/22 02:02 ID:???
もうほっとかれているだけだから同じこと繰り返し言わなくていいよ。
「だからさ」じゃないよ。刑法の事実認定も思いやられるね。
「AさんがBさんを殺害しました」という問題で、
君なら「だからさ、Cさんが殴ってないという保障はどこにもないわけ」
なんていいだしそうだね。楽しみにしてるよ。おやすみ。

489 :氏名黙秘:04/01/22 02:39 ID:???
>もうほっとかれているだけだから同じこと繰り返し言わなくていいよ。
>「だからさ」じゃないよ。刑法の事実認定も思いやられるね。
>>486>>484への初めてのレスで、繰り返してはないが? それは誤読だよ。

>「AさんがBさんを殺害しました」という問題で、
>君なら「だからさ、Cさんが殴ってないという保障はどこにもないわけ」
>なんていいだしそうだね
問題文は、「外国人船員」とだけあって白人黒人であるとは書いてない。
Xが白人黒人とは書いてない(アメリカ人には黄色人種も少なくない)。
風呂屋は「外国人の入浴を一律拒否していた」とだけあって、
見た目で外国人とみえる人の入浴を断ることを方針としていたとは書いてない。
これらの事情で、人種による差別とは限らない=間違っただけでは?と考えることが、
君が示唆するほど例外的な場合なのかな?

490 :氏名黙秘:04/01/22 02:51 ID:???
事実認定だけは知識と常識なんだよ。それがずれるとだめなんだ。
韓国人、中国人の船員のあふれかえる港町を具体的に思い浮かべたのか?
自分では合理的なつもりかもしれないけど、問題文を素直に捉えているとは言い難い。
残念ながら非常識と断定できるかなり例外的な考え方だと思う。
法律は常識の学問だから、ちょっとそのままではやっていけないよ。
他人をひっかけるただの詭弁家になるなら、君もやっていけると思うけどね。
単なる問題作成者への揚げ足取りにしかなってないよ。
入り口で拒絶されてんだから、見た目で差別されてんだよ。
人と話していたから差別されたなんていう事情はどこにある?
悪いことは言わないから真剣に反省した方がいい。

491 :氏名黙秘:04/01/22 03:34 ID:???
中国人が、入浴しにきて、言葉が変だったから、
「外国人お断り」という経営方針に基づいて、
入浴拒否した場合であっても、

髪の色、肌の色、目の色が日本人と同じだから、
人種差別にあたらないと主張されているのでしょうか?

人種差別の定義を明らかにした方がいいのではないでしょうか?
視覚的特徴による場合に限定しているのでしょうか。

492 :氏名黙秘:04/01/22 03:44 ID:???
新問

日本国籍を有する中国人Xが、銭湯にいった。
Xは一見すると、髪の色、目の色、肌の色など、
日本人と区別がつかない。

この銭湯は、外国人の入浴マナーの悪さから、
「外国人お断り」という経営方針をとっていた。

Xは入浴料を払い、脱衣所で服を脱ぎながら、
友人と会話を始めたところ、
銭湯の店員に、経営方針に基づいて追い出された。

この経営方針、及びこれに基づく行為は、
憲法14条、及び民法709条に触れるか否か。




私は、これは、人種に基づく不当な差別にあたり
14条の趣旨に反し709条不法行為にあたると思うがいかがか。



493 :氏名黙秘:04/01/22 03:46 ID:???
じんしゅ 0 【人種】

(1)地球上の人類を、骨格・皮膚の色・毛髪の形など身体形質の特徴によって区別した種類。普通、白色人種・黒色人種・黄色人種に三大別するが、分類不能な集団も多い。
(2)人を環境・職業などの違いによる生活習慣や気質を共通の特徴として分類した言い方。族。
「深夜―」「政治家という―」


494 :採点者:04/01/22 03:51 ID:???
>>491,492
人種の定義からいえば言葉は無理でしょう。
>>489の問題はそこにあるのではなく、やはり事実認定だと思います。
>>490さんのいうことに付け加えれば、489は「問題文に書いてあること」ではなくて
「問題文に書かれなかったこと」を重視している点でしょう。
>白人黒人であるとは書いてない。
>方針としていたとは書いてない。
ここですね。これによって普通の人が問題文から判断するところ、
自分で独自の問題点を創作してしまうことになっています。
問題文を読む姿勢としては懐疑的すぎると思います。ちょっとまずい。

495 :氏名黙秘:04/01/22 03:53 ID:???
骨格・皮膚の色・毛髪の形など身体形質の特徴により

区別が難しい中国人、韓国人、日本人は、同一人種にあたり、

この三者間の14条人種による差別は想定できません。




とかいうのでしょうか

496 :氏名黙秘:04/01/22 04:00 ID:???
>>494

> >>491,492
> 人種の定義からいえば言葉は無理でしょう。


日本国籍を有する中国人学生に対し
外見は日本人と区別がつかないが、
話し言葉の訛りから、
中国人などの外国人種であると判断して、
都立青年の家が宿泊拒否した場合、
人種による差別にならないということで
よろしいでしょうか。


497 :氏名黙秘:04/01/22 04:05 ID:???
外見を「視覚」で判断しようが、
言葉を「聴覚」で判断しようが、
「触覚」「臭覚」「味覚」で判断しようが、

人種差別、性別差別にあたり得るのでは
なかろうか。



498 :氏名黙秘:04/01/22 04:12 ID:???
>>495
いいたきゃいえば?
>>496
それで問題なし。そういう場合は社会的身分にあてはめてもいいし、
国籍による差別にあたれば14条列挙事由でない差別として論じればいい。
>>497
聴覚で身体形質の特徴を見分けられる人ならそれでいいでしょう。
そうでない場合はそれにあたりませんよね。

こんな時間、どうせ同一人物ではないかと思いますが。

499 :氏名黙秘:04/01/22 04:25 ID:???
>>498
> >>497
> 聴覚で身体形質の特徴を見分けられる人ならそれでいいでしょう。
> そうでない場合はそれにあたりませんよね。

ということは、
日本語が訛っていたことから、
身体形質的に、中国人韓国人などの人種にあたると判断して、
区別して取り扱った場合は、
人種による差別にあたるということでしょうか。

多くの人が、言葉遣いを聞いて、
日本人以外の人種と判断できるし、
現にしていると思うのですが。

>492の問題は人種による差別ではないでしょうか?


私の「人種」の理解が間違っているということか。。。



500 :氏名黙秘:04/01/22 04:33 ID:???
>>490
別に問題作成者への揚げ足取りを言っているわけではないよ。
あの問題文から人種差別ではない、間違っただけ、と導かなければおかしい、
ないしは、そう考えるのが通常だ、とは言ってないだろう。
君の比喩が余りに極端で、それと同様だと言われたから、「それに対して」反論したまで。
つまり、帰化したXが白人であろうとも、「外国人の入浴を断るという方針を採っていた」風呂屋が
拒否したことが、単に間違えただけ、と考えることが、また、Xが黄色人種の可能性もあるなら
人種差別でないかもしれないと考えることが、「AさんがBさんを殺害しました」という問題に対して、
「Bさんが殺害したわけではないかも、なぜならCさんが殴ってないという保障はどこにもないから」と
考えると同じほどに非常識なのかどうかということ。
何に対する反論か、何に対するレスか、よく見極めて欲しい。

501 :採点者:04/01/22 04:35 ID:???
えー、498も私です。

>>499
人種って白人、黒人、ホッテントット、そういうもののことです。
中国人、韓国人は同人種なので本来人種差別とは言いません。
492は言葉による差別、外国人であることを理由とする差別、でしかない。
が、これ以上詳しいことは人類学者にでも聞いてください。
人種はあくまでも生物学的な区別ですよ。
スレ違いなのでこの辺で…

502 :氏名黙秘:04/01/22 04:36 ID:???
> >>496
> それで問題なし。そういう場合は社会的身分にあてはめてもいいし、
> 国籍による差別にあたれば14条列挙事由でない差別として論じればいい。

ということは、

日本国籍を有する中国人学生に対し
外見は日本人と区別がつかないが、
話し言葉の訛りから、
中国人などの外国人種であると判断して、
都立青年の家が宿泊拒否した場合、

人種による差別にならず、
社会的身分による差別にあたると、
いうことでしょうか?

素朴に違和感を感じるのですが。。。

503 :氏名黙秘:04/01/22 04:39 ID:???
> >>499
> 人種って白人、黒人、ホッテントット、そういうもののことです。
> 中国人、韓国人は同人種なので本来人種差別とは言いません。


日本で、同和問題とともに、よく問題とされている
韓国朝鮮人差別は、厳密には人種差別ではないのですね。
マスコミ等の用語に過ぎず、法的には人種差別ではないと
いうことですか。

勉強になりました。

504 :氏名黙秘:04/01/22 04:40 ID:???
ちなみに、この時間ですが、どうも3,4人書き込んでいるようですよ。

505 :氏名黙秘:04/01/22 04:41 ID:???
憲法14条の「人種」の定義を知りたい。
同じ黄色人種である日本人と中国人は「人種」が違うの?

506 :氏名黙秘:04/01/22 04:42 ID:???
関西人と関東人も違う人種では。

507 :採点者:04/01/22 04:44 ID:???
ちょっと調べた。国語辞典だけではダメだったかも。スマソ。
つーことで韓国人、中国人差別も人種差別でよさそう。超撤回。ごめんねー。

○「人種差別」とは?

  1996年1月に日本に発効した「人種差別撤廃条約」(現在155カ国が締結)では、
『人種差別』とは、人種(race)、皮膚の色(color)、世系(descent)、民族的出身(national origin)、
種族的出身(ethnic origin)に基づくあらゆる区別、排除、制限又は優先をいう、としています。(第1条第1項)。

  「皮膚の色」に限られず、「民族」や「種族」など、社会的・文化的特徴から区分される人の集団も含まれ、
広い範囲の差別を撤廃の対象にしています。また、「世系」という言葉は、「祖先から代々続いている血統」などを意味し、
出生や家柄などの身分差別があてはまります。

  日本では、アイヌ民族、被差別部落出身者、在日朝鮮・韓国人、外国人労働者や難民を含む在日・滞日外国人、
混血児などに対する差別が条約の適用対象となると考えられます。



508 :氏名黙秘:04/01/22 04:49 ID:???
>>494=>>501
問題文の文脈からは、
外国人船員=黒人種か白人種
外国人の入浴を断る方針=白人種と黒人種の入浴を断る方針と見るのが普通ということなのでしょうか。

509 :氏名黙秘:04/01/22 04:50 ID:???
>507

いえ、丁寧に調べていただきありがとうございます。
2chですから、少々の煽り調はご容赦ください。

ちなみに、

>   日本では、アイヌ民族、被差別部落出身者、在日朝鮮・韓国人、外国人労働者や難民を含む在日・滞日外国人、
> 混血児などに対する差別が条約の適用対象となると考えられます。

ということで、
日本の被差別部落出身者に対する差別が、人種差別撤廃条約のいう人種差別にあたり得る
というのが興味深いですね。



510 :氏名黙秘:04/01/22 04:52 ID:???
>>508

別に問題文から黒人白人黄色人種などの点を
読み取らなくとも、
論述に差は生じないものと思いますが。。

511 :氏名黙秘:04/01/22 04:52 ID:???
同じ日本人である被差別部落出身者に対する差別も「人種差別」なのか・・ちょっと驚き。

512 :採点者:04/01/22 04:55 ID:???
他に解釈適用する文言がないから被差別部落の差別が含まれるわけで、
14条なら門地に含めるべきかと。
この条約をどこまで14条に応用するかは一応分けて考えないとダメですよ。

513 :氏名黙秘:04/01/22 04:57 ID:???
>507によると、

人種差別撤廃条約のいう人種差別は、
14条の、人種、社会的身分、門地を
広く含んでいるということになるので、
この定義をもって、
14条の人種による差別か否かの判断はできない。

14条の人種は、もう少し狭いものと思われる。



514 :氏名黙秘:04/01/22 04:58 ID:???
>>512
かぶった。

515 :氏名黙秘:04/01/22 05:01 ID:???
>>510=>>501=>>494
黄色人種だとすれば論述は変わってきませんか?
ただ、人種とは黄色、白色、黒色の区別というのが前提ですが。

516 :採点者:04/01/22 05:01 ID:???
>>508
そうだね、今でもそれが通常の考えだと思う。
俺は「殺人〜云々」ほどではないにしろ、
試験的にはどちらも即Gくらってしまうので
同じくらい要注意ではあると思う。

517 :氏名黙秘:04/01/22 05:04 ID:???
>>515
いい加減しつこい。その区別自体違うだろうっていってんだし。
大体そんな変な仮定をつけた問題は日蓮と関係ないだろ。スレ違いだ。

518 :氏名黙秘:04/01/22 05:05 ID:???
>>515

なんで黄色人種だと論述が変わるのですか??
すいませんが、やさしく、おしえてください。
マジでお願いします。

519 :氏名黙秘:04/01/22 05:08 ID:???
風呂屋のいう「外国人」の定義と人種の定義が問題だ。

520 :氏名黙秘:04/01/22 05:10 ID:???
>>516
採点者さんは、
黄色人種に対し、言葉遣いによって区別してもでも人種差別にあたると、
>507考えを撤回されたのでは?

でも、黒人、白人、黄色などの点をどう読むかで、論述に差が生じると
お考えですか?


521 :490:04/01/22 05:10 ID:???
>>500
こんな時間に返事あるとはな。
そのくらい極端におかしいという意味をこめての比喩だ。
風呂屋が単に間違えただけと思った奴は全国でお前1人だと思うよ。

522 :氏名黙秘:04/01/22 05:16 ID:???
>>519

風呂屋のいう「外国人」は、日本人以外の人種であることは確実だが、
これが白人か黒人か黄色人種のどれかは、わからない。

しかし、いずれにせよ、Xの髪肌目などのの色、口調などを
視覚、聴覚などの五感の作用をもって「外国人」にあたると判断し、
区別して取り扱った。

よって、14条、709条に反しないかが問題になる。


白人、黒人、黄色により論述に差が生じるということは、
黄色人種の場合、14条の「人種」にあたらないという
考えにたっているものと思われる。

523 :採点者:04/01/22 05:16 ID:???
507の考えは全く撤回してない。
普通に問題を読んだ時に素直に読めるのは
船員もXも見た目からして分かる外国人であること。
これを黄色人種として読むなどとはもってのほか。
仮に黄色人種でもこれに対する人種差別があるなら、
論述は変わらない。黄色人種は人種差別にあたらないとしても、
言葉による差別として14条の問題になる点では同じ。見た目による差別でも同じ。
間違っても「風呂屋が間違った」などというわけの分からない論理にはならない。
というかこの人の論理はちょっと破綻しているし、悪いけど付き合いきれない。
もう寝たいのでおやすみ。
先週、採点した答案にこの論旨のものは1通もなかったよ。

524 :氏名黙秘:04/01/22 05:18 ID:???
>>518
外国人船員が黄色人種
→風呂屋が拒否したXは黄色人種
→風呂屋の拒否は人種差別の問題ではない、ということになるでしょ。
人種とは従来の白黒黄の区別であることが前提であることは前に書いたとおり。
>>517も言っているけど、条約の解釈と憲法の解釈は異なる可能性がある。

525 :氏名黙秘:04/01/22 05:19 ID:???
>>523
ですよね。
ですんで、白人だろうが黒人だろうが黄色人種だろうが、
どのように読み取ろうが、論述に差は生じないということでしょ。

(見た目か聞いた目かの差はあっても論述にはあらわれないから)

おやすみなさい。

526 :氏名黙秘:04/01/22 05:22 ID:???
>>524

黄色人種に対する、話口調による差別は、
14条の「人種」による差別ではないという考えですね。

それなら、論述に差が出るのは、当然ですよね。

白人、黒人 なら 14条の人種差別
黄色人種なら ???????

ですからね。

??????の部分は、どのようにお考えですか?

527 :氏名黙秘:04/01/22 05:25 ID:???
??????は、
「差別にはあたらない」が入るか、
「000による差別にあたる」が入るか、
のいずれかでしょうが、

どうお答えになるのか興味深い。

528 :氏名黙秘:04/01/22 05:30 ID:???
まさか、なんら差別にあたらないとは、言えないし、

黒人、白人に対しては人種差別で、
黄色人種である、中国朝鮮他アジア人に対しては、
人種差別ではなく、??差別にあたる、

??に「人種」以外の何を入れるの?

529 :氏名黙秘:04/01/22 05:49 ID:???
>これを黄色人種として読むなどとはもってのほか。
では韓国人や中国人の類ではなく、日本人から見た目でわかる外国人と読むべきということですね。

>仮に黄色人種でもこれに対する人種差別があるなら、
>論述は変わらない。黄色人種は人種差別にあたらないとしても、
>言葉による差別として14条の問題になる点では同じ。
14条になる点では同じですね。
何をもって「論述が異なる」というかの問題ですが、自分は、差別事由が異なる以上、
論述は異なるととらえていました。

>間違っても「風呂屋が間違った」などというわけの分からない論理にはならない。
風呂屋は文字どおり外国人(=外国籍人)を断る方針だったとしたら(「外国人の入浴を断る方針」)、
風呂屋は間違ったという風に考えることは論理的だと思いますが (そう考えたらしい人が
上のほうにもう一人いた)、見た目外国人を断る方針であったなら、人種差別ではないか、
ということになりますね。 で、後者の方が妥当ということですね。

530 :氏名黙秘:04/01/22 06:00 ID:???
>>529
> 14条になる点では同じですね。
> 何をもって「論述が異なる」というかの問題ですが、自分は、差別事由が異なる以上、
> 論述は異なるととらえていました。


14条になる点は同じだが、中国人朝鮮人の話し言葉によって区別的取り扱いをした場合、
差別自由が異なり、「人種」差別ではないということですね。

白人黒人などを、見た目で区別的取り扱いをした場合が、「人種」差別であり、
黄色人種を、聴覚で区別的取り扱いをした場合が「??」差別である。
視覚によるか聴覚によるかの差が、人種差別と??差別を分けるメルクマールということですね。


531 :氏名黙秘:04/01/22 06:06 ID:???
人種差別かどうかは、そんなことで区分されるの?

確かに、日本人と白人、黒人との人種的な相違に比べ、
日本人と他の黄色人種との人種的な相違は小さく、
肌の色、髪の色、骨格など似ている。

だからといって、白人黒人は14条の人種差別で、
朝鮮人、アイヌ人に対する差別は14条の人種差別ではないと
いうことになるのか?

532 :氏名黙秘:04/01/22 12:19 ID:???
>>491 :氏名黙秘 :04/01/22 03:34 ID:???
>人種差別の定義を明らかにした方がいいのではないでしょうか?
>視覚的特徴による場合に限定しているのでしょうか。

そうだよ。
あのな、身体的特徴によるものなんだよ。
「人種」による差別ってのは。基本書読めよ。どれにもちゃんと書いてあるぞ。
言葉じゃねーんだよ。

前にも言ったが、何事にも議論の前提となる共通の土台があるわけ。
「社会的身分」の定義には争いがあっても、
「人種」の定義には学説上全く争いがない。
自分の非を認めたくないからといって、一受験生独自説を即興で作っても何ら説得力ないわけよ。
友人と雑談する分には屁理屈こね回してお話としては面白いんだろうけど、
試験としては全くお話にもならないわけよ。

>>531
黄色人種、アングロサクソン系、白人、黒人、etc・・・・でもって差別的取扱いするのが「人種」による差別。
朝鮮人で差別すりゃ国籍による差別でしょ。人種差別ではない。
アイヌ人差別は「人種」による差別に当たると思うけど。

533 :氏名黙秘:04/01/22 12:22 ID:???
朝鮮人は日本人の目で見れば一目瞭然だろ。

534 :氏名黙秘:04/01/22 12:28 ID:???
ま、ラモスを差別的取り扱いしたら「人種」差別。
滝川クリステルを、目の色が青いハーフだからといって差別的取扱いしたら、これまた「人種」差別。
他方、いくら日本語ペラペラでもデーブ・スペクターを差別的取扱いしたら国籍差別。

これで納得しとけ。

535 :氏名黙秘:04/01/22 12:30 ID:???
「外国人お断り」と看板出して、
話し言葉を聞いて、外国人として差別したら
人種差別でないの。

話し言葉によるか、見た目によるかは
手段の違いであって、
いずれにせよ身体的特徴で差別したのではないかと思うのだが。


中国人朝鮮人日本人に限らず、
外国人訛り、方言訛り、吃音、などで差別したのなら、
別だが。

536 :氏名黙秘:04/01/22 12:36 ID:???
「外国人船員」で中国人・朝鮮人なんてのは、
ほとんど不法入国者ばかりで本来即強制送還される香具師ばかりだから14条の保障なんぞ考慮しなくてよいよね、
と物議を醸してみるw

537 :氏名黙秘:04/01/22 12:36 ID:???
>>532
> >>491 :氏名黙秘 :04/01/22 03:34 ID:???
> >人種差別の定義を明らかにした方がいいのではないでしょうか?
> >視覚的特徴による場合に限定しているのでしょうか。
>
> そうだよ。
> あのな、身体的特徴によるものなんだよ。
> 「人種」による差別ってのは。基本書読めよ。どれにもちゃんと書いてあるぞ。
> 言葉じゃねーんだよ。


視覚的特徴=身体的特徴?

「外国人お断り」として、片言の日本人風のアジア人を
差別した場合、
身体的特徴による差別をするための判別を、
視覚によらず、聴覚で行ったのでは。

538 :氏名黙秘:04/01/22 12:38 ID:???
>>537
>>535嫁。

539 :氏名黙秘:04/01/22 12:41 ID:???
っつーか、昨日ゼミ担当のシアケセンセに聞きに行ったが、
そんなもの「人種」差別に決まってるでしょ、と一刀両断だったぽ。。。

540 :氏名黙秘:04/01/22 12:41 ID:???
>
> >>531
> 黄色人種、アングロサクソン系、白人、黒人、etc・・・・でもって差別的取扱いするのが「人種」による差別。
> 朝鮮人で差別すりゃ国籍による差別でしょ。人種差別ではない。
> アイヌ人差別は「人種」による差別に当たると思うけど。


日本国籍を有する中国人Xが、銭湯にいった。
Xは一見すると、髪の色、目の色、肌の色など、
日本人と区別がつかない。

この銭湯は、外国人の入浴マナーの悪さから、
「外国人お断り」という経営方針をとっていた。

Xは入浴料を払い、脱衣所で服を脱ぎながら、
友人と会話を始めたところ、 日本語が外国人訛りだったので、
銭湯の店員に、経営方針に基づいて追い出された。

この経営方針、及びこれに基づく行為は、
憲法14条、及び民法709条に触れるか否か。



この場合、パスポート、戸籍など確認してないが、
国籍による差別?
人種による差別?
非列挙事由による差別?


541 :氏名黙秘:04/01/22 13:01 ID:???
>>540
日本国籍を有する中国人という設定はありえない。(日本国籍を有するならそれは「完全な日本人」)
んでその事案の「中国人」ってのを「元中国国籍を有する者」と修正して考えると、
漏れは非列挙事由による差別だとするのが素直だと思うよ。
(っつーか、国籍による差別も非列挙事由だよ)

でもどちらかっていうと、13条の人格的自律権の侵害と構成するほうが本質的だろうね。

542 :氏名黙秘:04/01/22 13:04 ID:???
>>541

日本国籍を有する漢民族の人
に訂正。

543 :氏名黙秘:04/01/22 13:11 ID:???
>>541
自己の心身を癒すための銭湯を選択しこれを利用する自由(13条)vs営業の自由(22条)
それもありだな。
そっちのほうが書きやすそうだな。
14条を私人間効にもってくると、比較考量の仕方がどうにも難しいし。
日蓮の模範答案だって「ハァ??そりゃ14条関係ねいでしょ」ってな当てはめしてるし。

544 :氏名黙秘:04/01/22 13:38 ID:???
しかし、何故問題文は人種のるつぼであるアメリカの国籍を有していたとしているのか。
出題者が素直に人種差別で書かせたいなら、黄色人種がほとんどいない国−例えば、
北欧やアフリカ、中東の国−の国籍だったとするのではないか。
今考えてみると、この辺に受験者を悩ませようとする意図があったのなあとも思う。

漏れは外国人船員につきロシアのカニ漁船が思い浮かび、Xについては元米軍兵士と考えて、
白人に対する人種差別を想定して書いたけど。

545 :氏名黙秘:04/01/22 14:41 ID:???
543はなしだろ。14条なのにそれを持ち出さないとは何事?

546 :氏名黙秘:04/01/22 14:43 ID:8qiUZHth
みんなちゃんと「司法試験」の検討しよ〜よ・・


547 :氏名黙秘:04/01/22 15:12 ID:???
>黄色人種は人種差別にあたらないとしても、
>言葉による差別として14条の問題になる点では同じ。
言葉による差別?
変な言葉をしゃべっている→外国人だ、と判断して差別したんじゃないかね。
これが単に日本語をうまくしゃべれない日本人(失語症など)なら拒否しなかっただろう。
この場合は、客が外国人である(正確には、日本に定住している者でない者。なぜなら
風呂屋の拒否の原因からすると定住外国人は含まれないだろう)という錯誤があったと
いうことになるんじゃないかな?

言っとくけど、この問題では外国人船員とXが黄色人種と見るべき、または
白人黒人と見るのと同等の可能性を読み取るべき、と言っているわけじゃないよ。
そういうことを言ってはないので、別の方向の反論はしないでねw

548 :氏名黙秘:04/01/22 15:26 ID:???
>>547
外国人錯誤野郎ってお前のほかにいるの?
ずっと言葉遣い変えて書いてるのお前だろ?
ID出して話せコラ。非常識の大バカがえらそうな口叩いてんなよ。

549 :氏名黙秘:04/01/22 15:27 ID:???
>そのくらい極端におかしいという意味をこめての比喩だ。
だから、その例は程度が大きすぎるから比喩としておかしい、「そのくらい」ではない、
と言ってんだよ。 君は同じことを繰り返させるねー。

後は>>547後段を参照してくれ。

550 :氏名黙秘:04/01/22 15:40 ID:???
大きすぎないと言ってんだろ。お前も同じこと言わせるな。
お前の考えはまるで見当違いだという点で、まったく同じなの。
錯誤があったなんていうことには死んでもならない。
異常者はID出せ。547のどこにまともなことが書いてあるんだ。ボケ。

551 :氏名黙秘:04/01/22 15:49 ID:???
>>548
>>547は、あくまで「黄色人種であれば」という仮定の話。
つまり、あの問題文で、「外国人船員は中国人、韓国人など黄色人種だった」
または「Xは日系だった」と書いてあったら、という話なんだけどねえ?

あの問題で、「外国人の入浴お断り」の方針を「外国籍人入浴お断り」の方針か、
と勘違いしたことの正当性を主張しているわけじゃないってば。

552 :氏名黙秘:04/01/22 15:57 ID:???
黄色人種であっても差別は差別だ。
何をいっても錯誤にはならない、分からないのかまだ。
お前大学どこ?初学者?それとも変な思考のベテ?

553 :氏名黙秘:04/01/22 16:04 ID:???
>>550
>>547は、あくまで仮定の話である(答練問題とは別の問題になっている)ということが
何で読み取れないかなあ?
その仮定の話によると、風呂屋の拒否は言葉による差別になるの?

554 :氏名黙秘:04/01/22 16:06 ID:???
こんなに荒れるのはあの国の人たちの琴線に触れたからかな

555 :氏名黙秘:04/01/22 16:13 ID:???
>>552
Xが黄色人種(韓国人や中国人)だったとすれば、風呂屋の拒否は何による差別?
マジで知りたい。

556 :555:04/01/22 16:16 ID:???
外国人(日本国籍でない、あるいは定住してない)と認識し、そのことに着目して差別したんではないの?

557 :555:04/01/22 16:25 ID:???
>Xが黄色人種(韓国人や中国人)だったとすれば、

Xが帰化した元中国人(黄色人種)で、見た目は普通の日本人そっくり、
日本語が中国なまりだったとすれば、

558 :氏名黙秘:04/01/22 16:29 ID:???
>>545
>>543の構成は、>>540が想定した事例に対するものであって、
日蓮の問題に対するものではないから、13条での構成もありだよ。


559 :555:04/01/22 16:34 ID:???
人種とは、白人種、黒人種、黄色人種の区別を指すことが前提。

560 :氏名黙秘:04/01/22 16:49 ID:???
>>555
オマエさぁ、そこまでまるっきり日本人と同じだったら、
風呂屋の主人も普通気づかないだろ?外国人ってことに。
にもかかわらず日本語が中国語訛りだったからといって拒否したら、
これは外人だからとか人種が違うからとかの理由でなくなるべ。そんな意図で拒否したんじゃないもの。
単に日本語がヘタクソだから、主人が気に入らないから、って入浴拒否したことになるだろが。
そんなの単なる恣意的な差別だよ。列挙事由にも当たらない。



561 :氏名黙秘:04/01/22 16:58 ID:???
はぁ?誰だチョン話もちだしてんのは。そんなのどうでもいいんだよ。
しかも荒らしはバカなこと言い続けてるお前だ。
黄色人種だと仮定して風呂屋が何ゆえに差別すると思う?
言葉の違いなら外国人だと勘違いしたのではなくて、
文化の違いから拒否したことになるだろ。
理由は汚い風呂の入り方なんだから。
汚い風呂の入り方が理由なのに風呂屋が国籍から差別してるわけないだろ。
人種や文化からの違いでしかない。
どうお前が仮定しようと、錯誤にはならねえの。
バカ。あと人種だけどシヤケが中国人も人種差別といっていたり、
条約が韓国人を人種差別と含めてるんだから、黄色人種であろうと
法的に人種差別だと考えることには何の問題もない。
前提も間違ってる。

562 :氏名黙秘:04/01/22 17:59 ID:uzjs8qk1
昔、ダサい格好でディスコへの入店を拒否された
この差別は許されるか?

563 :氏名黙秘:04/01/22 18:05 ID:???
許されるね。当然。営業妨害ですらある。

564 :氏名黙秘:04/01/22 18:50 ID:???
>>561
じゃ船員Xが黄色人種だったと仮定したら、言葉による差別ではなくて、文化による差別ということか。
風呂屋は外国人入浴お断り=文化(入浴様式)の違う人お断り、という趣旨だったわけだな。
それなら答練問題も、文化による差別にならないのかなあ?
風呂の入り方は人種により違うわけじゃないしなあ。

まあ、憲法14条「人種」に日常生活様式の違いも含まれる、という解釈が正しいのなら、
答練問題にせよ、Xが黄色人種だったという仮定問題にせよ、「人種」差別になるが。

565 :氏名黙秘:04/01/22 18:50 ID:???
ださい格好をする人格的利益の尊重vs営業の自由か。
そしてださい奴は無制限に人権を制約されてもやむをえないと。
こんなかんじでいいんじゃない?

566 :氏名黙秘:04/01/22 19:04 ID:???
中国人・韓国人の場合は民族による差別だろ。

567 :氏名黙秘:04/01/22 19:05 ID:???
わたしの教科書には、最近では「人種」を広く解しており、
民族も含む、って書いてある。
これに含めることができるのでは・・・

568 :氏名黙秘:04/01/22 19:06 ID:???
できるよ。

569 :氏名黙秘:04/01/22 19:17 ID:???
というより、答練問題では、風呂屋は、外国人船員(見た目も外国人とすぐわかる)の
入浴マナーは悪いから、「見た目外国人」なら入浴様式は悪い(違う)だろうと思い、
「見た目外国人」入浴お断りにしていたところ、Xは「見た目外国人」であるから断られた。
風呂屋は「見た目外国人」か否かで差別しているが、
憲法14人種差別とは、「見た目外国人」か否かによる差別であるから
風呂屋は「人種」差別をしたといえる。となるな。

570 :氏名黙秘:04/01/22 19:21 ID:???
>風呂の入り方は人種により違うわけじゃないしなあ。

概ね人種により違うだろ。
白人は浴槽内で泡立ててはいる。こういう観念が一般的日本人にはある。
この問題は>>544のように事実認定しないとダメなの。
結局お前、言ってること堂々巡りしてるだけだよ。
仮定して考えることすら結局できてない。クビ吊って市ね。

571 :氏名黙秘:04/01/22 19:58 ID:???
外国人船員が中国人、Xが帰化した日系人と仮定し、あとは問題文そのままだとした場合。
風呂屋は、中国人外国人船員(見た目は日本人)の入浴マナーは悪いから、
「日本民族でない者」なら入浴様式は悪い(違う)だろうと思い、
「日本民族でない者」の入浴お断りにしていたところ、
Xは、言葉から、「日本民族でない者」と認められたから断られた。
風呂屋は「日本民族」か否かで差別しているが、
憲法14条人種差別に「日本民族」か否かによる差別が含まれるならば、
風呂屋は「人種」差別をしたといえる。

572 :氏名黙秘:04/01/22 20:02 ID:???
>>571
そのとおり。
結局、誰かが、黄色白人黒人がどうこう言っているが、
別に場合わけして検討するのは個人の自由だが、
結局、論述は変わらないということ。

場合わけして検討するだけ無駄ということだ。
言葉か見た目かは、人種差別をするための
人種判断の手段の違いに過ぎない。

573 :氏名黙秘:04/01/22 20:38 ID:???
マックカードまだー?

574 :氏名黙秘:04/01/22 20:45 ID:???
>>570=>>561
>>564=>>569だよ、訂正しただろ、アホ。
そういう言い方しかできないお前も相当かわいそうだな。
事実認定,、事実認定というがお前どれだけ事実認定わかってんの?
聞きかじりの奴ほどものすごく知っていると勘違いして声高に叫ぶからねえ。
仮定の問題は、民族差別じゃないのかな? 事実認定によると文化差別?w
お前も電車飛び込んで氏ねな、胃の中の蛙野郎。
ついでに>>571も俺だよ。

>>572
それは、憲法14条「人種」に民族も含まれる、ということが前提だろ。
その誰かは、人種=黄色白黒を前提にしてたんだよ、 今までの解釈はそうだったから。
今は憲法解釈としても、14条「人種」に民族による差別も含まれるんだね。
何がソースなのかな?

575 :氏名黙秘:04/01/22 21:07 ID:???
> >>572
> それは、憲法14条「人種」に民族も含まれる、ということが前提だろ。
> その誰かは、人種=黄色白黒を前提にしてたんだよ、 今までの解釈はそうだったから。
> 今は憲法解釈としても、14条「人種」に民族による差別も含まれるんだね。
> 何がソースなのかな?


今までの解釈は、黄色人種間では14条の「人種」差別にならなかったの?
朝鮮人差別は、今までの解釈によると人種差別でないのですか?
何がソースなのかな?

576 :567:04/01/22 21:14 ID:???
風呂屋がどう考えたかはおいといて、
事態を客観的にみると「人種」=民族による差別をしている。
ここは、争いないのではないでしょうか。
風呂屋がどう思っていたかは故意・過失の問題として考慮できる。
過失一元論みたいな発想をとるにしろ、
上3行をベースに考えた方がよいと思います。
☆☆☆

577 :567:04/01/22 21:27 ID:???
576の書き込みですけど、
わたしの教科書に書いてある
「人種」は最近では民族も含む、と解する説によるとです。

異論ありそうですが・・・


578 :氏名黙秘:04/01/22 21:42 ID:???
>今までの解釈はそうだったから。

ページ数と抜粋をよろしく。
ここでその説を強固に主張してるのお前だけなんだよ。
それから、572をほめたのは俺じゃない。
お前ってIDも出さずに入れ替わり立ち代り書き込んでるじゃん。
たまには他人のふりまでしてな。ばれてるんだよ。

579 :氏名黙秘:04/01/22 21:45 ID:???
まだやってんのー?
もういいじゃん。
模範答案と明らかに解釈が違う奴になんで皆そこまでつきあうの?
親切なのか暇なのか。

それより2回目の2問目みんなできた?
俺小問2が全然外れちゃった。

580 :氏名黙秘:04/01/22 21:46 ID:???
意味の分からない議論はするなよ
途中答案で出してしまった俺の身にもなってくれ

581 :氏名黙秘:04/01/22 22:59 ID:???
>ページ数と抜粋をよろしく。
残念ながらこっちのソースは記憶だよ。
それじゃお前のほうのソースをよろしく。

>ここでその説を強固に主張してるのお前だけなんだよ。
勝手な脳内解釈で自分に都合のいいようにすりかえるなよな。
人種=黄白黒を前提にしてたというだけだろ。

>それから、572をほめたのは俺じゃない。
572をほめてるレスってどれだよ。意味不明。

>お前ってIDも出さずに入れ替わり立ち代り書き込んでるじゃん。
「入れ替わり立ちかわり」というかは別として複数のレスを書き込んでるよ。
お前もIDださないな。俺と友達になりたいって?

>たまには他人のふりまでしてな。ばれてるんだよ。
この煽りレスは2chでよく見るね。 自分がやってるから人もやってるように思うのかねえ?

582 :氏名黙秘:04/01/22 23:02 ID:???
>>581
荒らしは出て行け。

583 :氏名黙秘:04/01/22 23:08 ID:???
荒らしは>>578

584 :氏名黙秘:04/01/22 23:48 ID:???
>>492
日本人じゃん。
>>499
民族差別

585 :氏名黙秘:04/01/22 23:52 ID:???
荒らしはでていけ>>581=583=584

586 :氏名黙秘:04/01/22 23:54 ID:???
穏やかにやろうぜ。


お だ や か に




587 :581:04/01/23 00:05 ID:???
>>585
(1)>>581>>583>>584だよ。 推測で同定して荒らすな。
(2)荒らしは>>578

588 :氏名黙秘:04/01/23 00:10 ID:WVmnzSOn
あの、ケンカなら他のところで。
あなたも他の人も荒らしには変わりません。

589 :氏名黙秘:04/01/23 00:11 ID:???
確かにこの荒れっぷりの元凶はID厨だね。

590 :氏名黙秘:04/01/23 00:12 ID:???
確かに関西のバカがいなければ荒れなかったね。

591 :431:04/01/23 00:18 ID:???
この事件は判例時報の1806号84頁に載っていた。
それによると原告は3人で、うち2人は外国人、1人は帰化した日本人だ。
原告主張は3人一緒くたにして憲法14条違反と人種差別撤廃条約違反を言い、
裁判所も3人一緒くたにして人種差別を認定している。そりゃ認定しやすい罠。

主張の主体が外人ならば、受験生は人種差別に気づきやすいので、
日練問題は、わざわざ帰化した日本人のみにしたのだろう。
だから単純に考えればよかったのだよ、他人の権利侵害適格までは考えすぎたんだ。
まぁ、人種差別の点を逸したとしても、他に私人間効力や違法性の認定、条例の不作為
や規制権限不行使などたくさん論点が有るのでそちらが書けてれば合格点にはいくだろう。
>>437さん、乙彼様。

>548
俺も錯誤説だぞ、昼間は仕事で書き込めねえんだよ、


592 :氏名黙秘:04/01/23 00:24 ID:???
>人種差別の点を逸したとしても

メイン論点飛ばして合格点は無理。よくてD評価。
今年で言えば、会社法で多額の借財を抜かしたり、
刑法で共犯関係を満足に書かないのと同じようなミスだ。
メイン論点だけは多く点が振られているのでこれを逃すと致命的。
このミス1個だけならあとの5教科ともう1通で挽回して
合格するくらいはできると思う。

593 :氏名黙秘:04/01/23 00:25 ID:???
>>591

錯誤という問題ではなく、
日本国籍を有するが、人種としては日本人ではないXが、
人種をもとに差別を受けたと訴えている事例では。

風呂屋は、見た目か、聞いた目で判断したか不明だが、
国籍で差をつけたのではなく、人種で差をつけたことは確実だ。

Xが黒人か白人か黄色人種か
及び、風呂屋が白人黒人黄色人種のいずれを想定していたか
に関わらず、「外国人お断り」という方針であったというのだから、
人種差別だ。

考えすぎというより、考え違いだろ。



594 :氏名黙秘:04/01/23 00:26 ID:???
>>591

Xは他人の権利侵害を訴えたのではなく、
自分の権利侵害を訴えたのでは?

595 :氏名黙秘:04/01/23 00:41 ID:???
面白いのをめっけた。判決文あり。
ttp://www.debito.org/nihongotimeline.html

596 :581:04/01/23 00:45 ID:???
>>588
俺は荒らしではありません。遡ってレスの流れを見て下さいね。

597 :氏名黙秘:04/01/23 00:49 ID:WVmnzSOn
見てて言ってますけど…
これ以上言うとあなた同様私まで荒らしになるのでこれで最後にします。

598 :氏名黙秘:04/01/23 00:59 ID:???
>>592
司法試験は(法律的な)考え方の道筋を聞いている部分もある。
試験委員が想定した構成で必要な主要論点を落しても、
別の構成をしたため論点が落ちたのであって、
その別の構成をとることが問題文から可能で、考え方として筋が通っていれば、
Aがつくことはあるよ。

599 :氏名黙秘:04/01/23 01:03 ID:???
>>597
荒らしに反論した者も荒らしだという定義なら、あなたも俺も荒らしでしょうな。
俺は、そう定義してないから。

600 :氏名黙秘:04/01/23 01:19 ID:WVmnzSOn
何を言ってるんですか?
あなたの言ってる人よりあなたの方が元凶じゃないですか。
もうほんとに最後にします。
これって荒らしの煽りに反応したことになるのかな。ちょっと反省。

601 :氏名黙秘:04/01/23 02:04 ID:???
>>600
>お前ってIDも出さずに入れ替わり立ち代り書き込んでるじゃん。
>たまには他人のふりまでしてな。ばれてるんだよ。
こういうデマよりも、これに対する、
>この煽りレスは2chでよく見るね。 自分がやってるから人もやってるように思うのかねえ?
という反論をしている俺の方が元凶で、しかも荒らしだ、というわけね。
まさか>>578と同一人物じゃないだろね。

602 :601:04/01/23 02:24 ID:???
俺は、このスレは有意義なものであって欲しいとつとに思ってます。
荒らしだの何だのという話題はもう止めて、ここからは日練問題の話題で行きましょう。

603 :601:04/01/23 02:32 ID:???
イグノアしてもいいけど、一応話題のきっかけ出しときます。
統治の2問目はどうでしたか? 俺は書くこと多かったという感じがします。

604 :601:04/01/23 20:06 ID:???
書くとまたスレが凍ってしまうかな・・・。でもちょっと失礼。

(1)人権1問目についての話題の中で、黄色人種という観点を出したためか、
俺に対する煽りレスの中で(←俺には煽りとしか思えなかった。全部のレスが煽りだとは
言ってません、念のため)、俺が日本民族でないのではないかといわんばかりのレスがあって、
この点にレスするとその後のレスが混乱すると思って無視していたけど、
俺は日本民族です。 ID出してないしわざわざ言うこともないんだろうけど、
ことさら誤解されたくもないので。
そういえば、ID出せなどというレスがあったけど、あれはどういうことなのかなあ?
ID出すのは、他人が自分を語ることを防止するためであって、自分であることを
他人が認識できるようにするためではないんでは?
それに当人も出してない以上、言われる筋合いもないと思うんだけどねえ。
まあ、俺も574あたりから煽り言動に爆発してしまって、ちょいと大人げなかったかな。

(2)俺が、黄色人種の観点を出したのは、付随的なことであって、むしろ、
「外国人お断り」=「外国籍人お断り」(日本国籍を取得する外人なら日本の入浴方式を知り、
さらに慣れているだろうから。銭湯でバブルバスなどしないでしょう。)ではないか、と
受講したときに思いついたということが主要な点です。
とすれば、Xが帰化人であることを知らなかったため風呂屋が拒否したのなら
錯誤になり得ないかと。第三者の憲法上の権利の主張も大切な論点だしなあ・・・と。
ただ、これについては、問題文からそれを読み取るのは困難ということなので、
そう書いたらGになるのかなあ?w ちなみに、答案ではその筋では書いていません。

最後に、この話題を蒸返すつもりはないので。ただ「腹ふくるるわざなり」なので書込んだだけです。
それでは。
今後もまたIDなしで書き込みします。

605 :601:04/01/23 20:17 ID:???
(1)に付け足します。 同和問題にもことさら興味はありません。

606 :601:04/01/23 20:56 ID:???
>そう書いたらGになるのかなあ?w
↑?wは自嘲的なニュアンスであって、これで言外に正当性を主張する趣旨では決してありません。
ちょっと気になったから、念のため。

607 :氏名黙秘:04/01/23 22:33 ID:???
錯誤か・・・w
面白いこと考える香具師もいるもんだなw
憲法論としては全く関係ないけどw

608 :氏名黙秘:04/01/24 15:09 ID:n4ZeOZZg
外国人お断り、という国籍による差別が表面上出てきているけれど、
実質上は、民族を含む「人種」による差別になっている。
入浴拒否するにあたり、国籍はどこですか、といった確認が行なわれていた、
というわけでもなさそうなので。
「国籍」という言葉にされた理由とは裏腹に、
「人種」が異なることが核心にあり、
その認識があるので、錯誤があっても故意は認められる、
あるいは錯誤ではない。

609 :氏名黙秘:04/01/24 15:12 ID:n4ZeOZZg
統治2問(1)は皆さんどう展開しましたか。
付随的審査制と違憲判決の効力はどんな関係になっているのでしょうか。
誰かうまいこと整理し、理解できている人いましたら、
教えていただけるとうれしいです。

610 :氏名黙秘:04/01/24 15:19 ID:???
長尾先生って、(去年もそうだったけど)分かったような分からないような説明をするなあ。

611 :氏名黙秘:04/01/24 15:46 ID:???
>>610

オレも、こいつ独憲法バリバリじゃねえか?
やっぱり、憲法は英米だろ、主流は? と思った。
司法試験には、関係ないんだろうけど、もし
聞いてて違和感があるなら、それが原因じゃないかな?

612 :遅レスですが・・・:04/01/25 16:05 ID:EjLhkZ88
>>406
採点者です。私も、国語的には基準「値」と言っている以上、
値の高い方が緩やかな基準になるとは思ったのですが、
そんなところで減点するのも気の毒だったので、
「基準」と理解している答案でも普通に採点しました。

ていうか、模範答案作成のときに疑問が出なかったのか? が疑問です。

613 :氏名黙秘 :04/01/25 21:19 ID:???
>>612
そうですよね。基準値が高い場合の規制の方が、緩やかな規制ですよね。
もし、これで減点されたらかなり欝だ。

614 :氏名黙秘:04/01/26 12:17 ID:???
>>612>>613
そうですね。漏れも条例の方が規制が緩いときの効力として書きました。
「法律の規制を上回る規制」というのなら、上乗せ条例でいいけど、
「法律の基準値を上回る基準値」だから、必ずしもそうではない。
例えば法律で、5ppmと定めているとき、条例で8ppmと定めたら
6ppm排出した業者は、法律には反するが条例には反しない。
つまり条例が緩やかっていうことです。
模範答案作成者も含めて、いわゆる「論点」に引っぱられ過ぎではないかと思いました。
そのことに気付いた採点者がいるだけでもうれしいです。

ちなみに漏れの採点者は、
たぶん漏れが逆にしていることすら気付いていない様子です。
特に減点なしでした。



615 :氏名黙秘:04/01/26 18:22 ID:???
 ○滝ちゃんは優答レッスンで優答をばっさりきっていたが、あのコメントが
 正しいとすると、彼が採点したら優答でもせいぜい24〜25点どまりな気がす
 るけど。気のせいかな。それにしても、日練は採点者の採点のさじ加減が激
 しいな。まあ、総合成績表での順位がそういったぶれが修正された真の実力
 なのだろうな。独り言でした。

616 :氏名黙秘:04/01/26 23:50 ID:???
3回2匁むずかった。

617 :けむし:04/01/27 20:06 ID:zOvMG6SA
3回二問目きつかったね。みんなどう?

618 :関西:04/01/27 21:45 ID:Oh2DvVM6
憲法A回目 統治受けてきた。
基準値については有害物質排出「量」と書いてない以上、
どちらとも読めると思いますた。
まぁ常識的には基準値が上=緩いってコトだろけど。
それより二問目、違憲審査がらみの論点欲張り過ぎだろ!!長尾さんよぅ!!
各論点メチャコンパクトに叩き軌ってきたけど
それでも三頁マルマル使った…
右手が吊りそうだよ。

619 :氏名黙秘:04/01/27 21:53 ID:???
3回2問目はともかく、1問目で引っ張り込みをやっちった。22点てところか?猛省。

620 :%82%af%82?%b5:04/01/27 22:05 ID:zOvMG6SA
1問目どうひっぱりこんじゃったの?

621 :619:04/01/27 22:16 ID:???
裁判所法52条1号・国公法102条1項等の合憲性を、論点チックに延々と・・・
こういう問題は具体例を挙げて淡々と検討するのが基本なのに、ねえ。何をトチ狂ったんだか。


622 :氏名黙秘:04/01/27 22:25 ID:???
2回目第1問で14条1項を書くのは出題意図からずれるのか・・・
予備校答案だと結構あるんだがなあ。

623 :氏名黙秘:04/01/27 23:13 ID:???
>>622
採点者ですか?
確かに論点っちゃ論点だろうけど、
そりゃ出題意図からハズレまくりでしょ。
憲法統治は、いかに一本の柱から骨太に答案が仕上げれるかで決まるのに、
14条の地域的差異なんて書いてたら何だか焦点ぼやけるよ。
そんなの書く香具師らは、多分徳島市公安条例事件判例キッチリ書けず、31条「法律」手続き絡み書けず、
書くことなくなってしまって仕方なく思いついた論点書いてるだけのレベルと思われ。
こんなの「条例と法律」の関係をテーマに書いてくれ、と出題意図見え見えじゃん。

624 :氏名黙秘:04/01/27 23:35 ID:???
>>422 :氏名黙秘 :04/01/20 22:02 ID:???
>29条が問題になるなら罰金採られる工場の営業の自由(22)も問題にならない?
>罰金とられることも財産権の侵害なの?

こういう香具師って憲法的センスが悪いとしか思えん。

625 :氏名黙秘:04/01/27 23:43 ID:???
>>623
何でそこまで言われにゃいかんのだ。
29,31,94,14の順で全部書いたぞ。

626 :氏名黙秘:04/01/27 23:58 ID:???
>>624
レス主だけど。
市の有害物質規制によって、工場の稼働が規制されるのだから、
財産権への制約が問題というのなら、営業の自由への制約の有無も問題になるのでは、
と考えたら、憲法センス悪いかなあ・・・?
ただ、この問題は、こういう規制を条例でなすことができるかが焦点であって、
規制の合憲性が問題となっているわけではないから、書いたらズレると思うけど。

627 :氏名黙秘:04/01/28 00:03 ID:???
刑訴あたりから多いなあ。
自分と違う答案構成の奴を机上の空論だの、センス無いだの言って
激しく攻撃する奴。
いろんな考え方が成り立つ所に日練の良さがあるんじゃないの?

628 :氏名黙秘:04/01/28 00:05 ID:???
統治ははじめの5〜10分で出題意図を見抜く訓練したほうがイイよ。
論点なんて誰でもわかるんだからさ。
要は何がテーマかを見抜く。
んでもって出題意図からハズレそうな細かい派生論点なんて
知ってるからといってイチイチ書かない。
それよりは原理原則に戻ってブットイ答案仕上げたほうが響く。

だいたい、14条必要だとしたら
条例出るたびに必ず書かないかんくなっちまうw
その度に「地域的差異に鑑み合理的区別として14条に反しない」だなんて
もう学説上も争いもなく結論に無影響なコトわざわざ書くわけ?
そんなのナンセンスだろ。
統治は本当にセンス命。
試験開始のはじめの5分、10分は出題意図見抜く訓練しないと
本試験でいつまでたってもB以下だよ。

629 :氏名黙秘:04/01/28 00:08 ID:???
長尾先生は、14−1は2〜3行程度なら書いて良いって言ってるけど?

630 :氏名黙秘:04/01/28 00:20 ID:???
>14条の地域的差異なんて書いてたら何だか焦点ぼやけるよ。
>そんなの書く香具師らは、多分徳島市公安条例事件判例キッチリ書けず、31条「法律」手続き絡み書けず、
>書くことなくなってしまって仕方なく思いついた論点書いてるだけのレベルと思われ。

偉い!よくぞ言い切った!(´゚c_,゚` )プ

631 :氏名黙秘:04/01/28 00:27 ID:???
>>629
そうなの?
漏れも書かないほうがいいと思って書かなかったけど、
「2〜3行程度なら」「書いても良い」か。
これって書く必要あるのかねぇ??



632 :629:04/01/28 00:30 ID:???
>>631
訂正しようと思ったら先越された。
えっと、正確には「1、2行触れるなら良いが、長々と論じれば減点事由」だそうです。


633 :氏名黙秘:04/01/28 00:39 ID:Azl1Tpjj
>>632
結局毒にはなっても薬にはならんということか。
センスって言葉の乱発は同じ受験生レベルでいかがと思うが
まぁ答案の組み立て方の筋の良し悪しってとこか(言い換えただけに過ぎんか…)

634 :%82%af%82?%b5:04/01/28 01:24 ID:ra+gMJhr
94のあとに29、31をかいてしまった。書く順序まちがえたなこりゃ。

635 :氏名黙秘:04/01/28 12:50 ID:???
>>630は恥ずかしいよo(^-^o)(o^-^)o

636 :氏名黙秘:04/01/28 22:05 ID:???
長尾先生が違憲と言い切るのは法曹として最悪 減点
違憲の疑いがあるくらいに留めておけっと仰ってたが
これって結構当たり前の事なんですか?問題集の答案とか普通に
違憲であるとか言い切ってるの多いですよね

637 :氏名黙秘:04/01/28 22:29 ID:???
あの発言の意図は俺もよく分からなかった。


638 :氏名黙秘:04/01/28 22:53 ID:???
学者の解説講義って司法試験に役に立つのか疑問がわいてきますた

理系崩れの漏れにはカナーリカルチャーショックだったんすけど
法学部の学生さんって大学で毎日あんな講義受けてるのかァ・・・・

639 :氏名黙秘:04/01/28 23:03 ID:???
規制基準値が法律を下回った場合の
採点シートの記述が・・・フムフムフム

640 :氏名黙秘:04/01/29 00:06 ID:???
>営業の自由への制約の有無も問題
ってレジュメには書いてあったよ

641 :氏名黙秘:04/01/29 00:35 ID:???
「条例」という特殊性から離れるから、答案に入れなかったんじゃないかな。

642 :氏名黙秘:04/01/29 00:58 ID:???
>>636
常識。
活動家だと思われるだけ。

643 :氏名黙秘:04/01/29 17:24 ID:???
>>636
違憲の疑い・・・・・・使いたいけどねぇ。特にH15の女子高問題は違憲の疑いって書きたかったけど、
どっちか分からん表現は法律家としておかしいよ。
判決で裁判官が違憲の疑いがあるとか言うのは、三権分立の下、司法消極主義からああいう表現使ってるだけであって、
司法試験で結論として使うべき表現ではない。
何ら結論出してないのに等しいもの。
口述じゃ「結局違憲ですか?合憲ですか?」って突込みが入るし。
現に過去問やりゃ分かるけど、口述再現集ではそういった突っ込み入ってるよ。

644 :氏名黙秘:04/01/29 18:18 ID:???
>>642-643
むむむ・・・ どっちだろ?
違憲と合憲の間のグレーゾーンがとても広いという論も分かるし
結論を出してないじゃないかと思われてしまう怖さもあるし・・・
個々別の試験委員によって捉え方が違うのか・・・

645 :氏名黙秘:04/01/29 19:07 ID:???
事例にない条件が結論を左右する場合、
違憲の疑いがある程度の表現に止めざるを得ない。
そんな場合に「違憲」と言いきってしまうのは、
やはり誠実な態度ではない。
こんなニュアンスだと思います。

646 :氏名黙秘:04/01/29 19:23 ID:???
司法試験の問題では事例にない条件を付加、考慮してはならない、
という見方もあり、それからすると違憲と言い切ったほうがよいとも思える。

647 :氏名黙秘:04/01/29 19:41 ID:???
ただ、事例が抽象的で決定出来ない場合にはやむを得ない。


648 :氏名黙秘:04/01/29 21:38 ID:???
そこで、どの程度であれば違憲と言い切れないほど抽象的といえるのかが問題となる。

649 :氏名黙秘:04/01/29 21:42 ID:???
そこで、どの程度であれば違憲と言い切れるほど具体的といえるのかが問題となる。

650 :氏名黙秘:04/01/29 22:40 ID:???
それは、自分の立てた要件次第です。要件の詳しさと事例の相関関係。
細かく要件を立てれば立てる程、与えられた事例であてはめることができなくなる。

651 :氏名黙秘:04/01/30 00:01 ID:???
要件が大まか(例えば目的手段だけ)であれば、緻密な要件を立てる場合に比べて
あてはめは大まかでよい、というわけでもないだろうけど(むしろ緻密なあてはめが必要)、
事例に要素が上がってない要件を立てると、あてはめられないのは確かだね。

652 :氏名黙秘:04/01/30 03:21 ID:???
結局問題(どれだけ詳細か、当てはめられるような事情が書いてあるか)次第でしょ。
んで、本問は、細かい事情がない以上は違憲、合憲って決め付けるのではなくて
場合わけ、ないしこれこれこういう場合であればという風に自分で条件をつけるのが無難じゃないのかな?
長尾さんもそういいたかったと思うけど。

653 :氏名黙秘:04/01/30 10:27 ID:???
>>651
要件が大まかなら、あてはめも大まかになる。
そこは機械的に、裁量を縮減するという要請が一応、働くのでは。
法的思考要式というは。

654 :氏名黙秘:04/01/30 12:03 ID:???
>>652
その通りだと思うよ。
その問題からは具体的な事情は不明な問題でも、ちゃんと要件出して、
「本問で、・・・△△ならば合憲だが、・・・・・○○という場合であれば違憲である」
とするのがベスト。(ただし可処分時間にもよる)
こう書けば(漏れは統治1問目法律の趣旨で場合分けてこう書いたが。)グレーゾーンのケースですよ、との理解も示せるし、
「違憲の疑いもある」といった曖昧な結論は避けることが出来る。

ただ安富の刑訴LIVE本に書いてあったが、そういった具体的事情が書いてないときに
「本問では具体的事情は明らかではないが・・・」
と断り書きを入れるのはやめた方がイイと。
本試験の問題文にケチつけるのはやめた方がイイと。
そもそも「明らかでない」のにオマエどうやって結論出すつもりだと。
明らかでないからこそ場合分けするんじゃないか、主題者側もそう望んでるんじゃないか、と。
これは全くその通りだと思いますた。

655 :氏名黙秘:04/01/30 13:46 ID:???
AGE

656 :氏名黙秘:04/02/01 12:00 ID:???
3回目2問目、表現の自由なんて一行も書かなかったよ(´Д`;)
パワーブックでも触れてないから、これを書くことは必須ではないんだろうけど。

657 :氏名黙秘:04/02/01 14:23 ID:???
解説で必須だと言っていたが。パワーブックは触れてないからダメだと。

658 :氏名黙秘:04/02/01 20:28 ID:???
>解説で必須だと言っていたが。パワーブックは触れてないからダメだと。
(´Д`;)

659 :氏名黙秘:04/02/01 21:46 ID:???
平野のあの場合分け問題、見るだけでムカツクようになってきた。バカの1つ覚えみたいに
いつも同じ形式で出題しやがって。

660 :氏名黙秘:04/02/01 22:22 ID:???
そんなにむかつくまで何年も答練受けずにさっさと受かればいいじゃないか。

661 :氏名黙秘:04/02/01 23:31 ID:???
>>660
hagewara

662 :氏名黙秘:04/02/02 12:36 ID:???
一本! それまで。

663 :氏名黙秘:04/02/02 21:31 ID:???
けんぽうからじゅけんせいがふえたな。べてがほんかくさんにゅうかな。
なんかゆうとうのなまえもしたさんぽうとくらべてしらないひとがふえた
きがする。あと、ゆうとうみてるとこいつはまいかい27へいきでつける
あまいさいてんしゃだなとおもうやつがいる。

664 :氏名黙秘:04/02/03 00:58 ID:???
>>663
そういう採点者いるね。
ま、毎年のことだけど。
優等に名前載せたい採点者なんだろうw

665 :氏名黙秘:04/02/03 01:28 ID:???
>>664
偽名だから載せても意味ねーよ
よーするに最高得点答案が分かってねーんだよ

666 :659:04/02/03 08:17 ID:???
>>660

たしかに去年から日蓮受けてるが、友人から他の平野出題の問題も
もらったのだよ。全て、細かい場合分け問題ばっかり。

というわけでまだ受験歴は浅いが、なにか?

667 :氏名黙秘:04/02/03 08:54 ID:???
受験新報でも細かい場合分けの問題が多かったやうな・・・・。

668 :氏名黙秘:04/02/04 13:48 ID:???
ふーん

669 :氏名黙秘:04/02/04 14:48 ID:???
民法総則→無権代理の場合の請負建物の所有権帰属をどう考えましたか。

670 :氏名黙秘:04/02/04 19:12 ID:???
Bが事実行為の権限のみ与えられていた場合

BがA名義を自己を表示するために使用したとき
Bは代理意思を欠く。従ってAが追認してもAに効果帰属せず。

Bが代理意思をもってA名義を行使したとき
Aによる追認可。

追認が代理権のケンケツを填補するものにすぎない以上
上記の場合分けが必要になると思う。

671 :氏名黙秘:04/02/04 19:21 ID:???
669と670は無関係です。

672 :氏名黙秘:04/02/04 22:13 ID:???
みんなが上3法の話をしているところを悪いんだけど、
刑訴4回2問目について質問(通信だから最近返却されたので)。

設問2で、
 私は任意性説を採った上で、それをクリアしても
 さらに違法収集証拠排除法則の適用ありとした。
 で、例の規範を立ててあてはめて証拠能力を否定したのさ。

そしたら、添削で、
 排除法則の話にすりかえてしまうと、
 違法排除説との区別がよくわからなくなり、……
 それならば最初から違法排除説を採ればいいのに、と思う
と書かれたわけだけど(つдT)、

任意性説を採った場合の「違法な身柄拘束中の自白」の事例の
処理って、排除法則使っても大丈夫だよね?
百選の解説にはその筋で書かれてたものがあったのだけど…。
教えて下され。



673 :氏名黙秘:04/02/04 23:11 ID:49CrDmp/
>>672
任意性説+排除法則という考え方もまちがってないよ。
身近な教材だと、『刑法の争点』の大澤教授による自白法則の説明がわかりやすい。
だから君の考え方は間違ってないよ。

説得力ある論述ができてたかどうかは知らないけど。



674 :氏名黙秘:04/02/05 00:11 ID:???
憲法3回目の第2問、自由権の社会権化ってのが結局よくわかんなかった。
あんなのみんなかけてるのかな。


675 :672:04/02/05 02:39 ID:???
>>673
レスありがとう。

私も書き方が悪かったのかなと思って
よく読んでみた。

任意性説からのあてはめで、
身柄拘束の違法性が直ちに供述の任意性に影響するとは
いえず、この点からは証拠能力が否定されるわけではない、
としたところまでは添削でまるが入ってた。
その後、排除法則を適用すべきととして、
排除法則の趣旨を書いて、
その趣旨からは供述証拠と非供述証拠を区別
する理由に乏しいとした。

この流れがそんなに説得力がないとは思えないんだけどな…。

ま、理論的に成り立つならとりあえずはよしとしようっと。
刑法の争点、読んでみるね。ありがとう。

676 :氏名黙秘:04/02/05 03:16 ID:???
つまらんこと言って悪いが


刑法の争点


じゃない

677 :氏名黙秘:04/02/05 11:36 ID:QPObRUqT
あてはめの論証って、皆さん、答練と問題集以外でなに使ってます?

判例の抜粋ですか?

678 :氏名黙秘:04/02/05 12:35 ID:???
>>677
定立した規範に忠実に自分の言葉でしっかり反対利益に言及しつつ利益考量。
これで十分にAがつく。

679 :氏名黙秘:04/02/05 13:33 ID:???
あてはめにあたっての利益衡量って何?!

680 :673:04/02/05 21:10 ID:???
しまった…。
『刑事訴訟法の争点』だったな。

      _| ̄|○ 



681 :氏名黙秘:04/02/05 22:31 ID:???
>>679
問題文に挙げられてる事実を多角的に分析・評価してアテハメることだろ。

例)
本問では、
確かに・・・・ということは一見○○(規範の要件)にあたるとも思われる。
しかし・・・は、むしろ〜〜〜〜であると考えられるから、××であり、○○を満たさない。
よって、(ry

ってな感じで。そういう意味での利益考量でしょ?>>678のいいたいことは。

682 :氏名黙秘:04/02/06 10:20 ID:???
>>681
事実をどう認定するかで悩みを示すということですね・・・
他に何か含意があるわけではないのですね。


683 :氏名黙秘:04/02/07 01:26 ID:???
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b48244838

684 :氏名黙秘:04/02/08 09:37 ID:???
 採点者さんがいたら教えて

 25点がつくのは大体書けてるけど書き負けて足りする場合につくのでまあ
 いいのですが、24点という点数は非常にレンジが広い気がします。かなり
 惜しくても、また逆にぼろぼろでも24がつきます。なんで?

685 :氏名黙秘:04/02/08 09:40 ID:???
付けやすい点数だから

686 :氏名黙秘:04/02/08 19:15 ID:???
係員さんいたら教えて

なんで日練の受講生(LIVE)ってあんなに自分勝手な人が多いの?

687 :氏名黙秘:04/02/08 21:49 ID:???
ベテだから。

688 :氏名黙秘:04/02/08 22:01 ID:???
毎週答練中にたんを「かーーーーっ」とやったり
思いっきりゲップする音が聞こえるんですが・・・
出所わからんけど気分悪すぎ
LIVEね

689 :氏名黙秘:04/02/08 23:39 ID:???
伊藤進、死んでください。あなたの自己満足講義はまっぴら御免だ。
本当に根抵当権が本試験で出たらおれは首吊って詫びてやる。

690 :氏名黙秘:04/02/09 00:13 ID:???
ライブボンカワナクテヨカッタカモ

691 :氏名黙秘:04/02/09 00:21 ID:???
>>690
でもLIVE本はかなりオススメ。
貞友と双璧なしてメチャ重宝してる。もち新版。

692 :氏名黙秘:04/02/09 00:24 ID:???
>>684
大きく外してはいない、基本的なことはわかっているけれども(ここでだめだと23以下に)、
大事な論点を抜かしていたり、論証が雑で、十分咀嚼できてないなーと思うときなどにつけます。

693 :氏名黙秘:04/02/09 00:25 ID:???
>691
辰巳書籍だよな?
300円割引券使って買おうかな…。

694 :氏名黙秘:04/02/09 00:36 ID:???
>>693
漏れも300円OFF使ったけど、
今15%OFFの民法フェアもしてるから、それと併用して、
税別2800円が、税込2100円くらいになったよ。
買うなら今のうち。

695 :氏名黙秘:04/02/09 00:39 ID:???
>694
併用可なんだ!教えてくれてありがとう!
早速買いに行きまつ。

伊藤進と言えば、解説講義後半アップになったとき
額が激しく光っててワロタ
収録のヤシもヤバイと思ったのかあわてて引いてたしな(w

696 :氏名黙秘:04/02/09 02:59 ID:???
>>689
伊藤進は去年犬を当てたぞ。侮ってはいかん。

697 :氏名黙秘:04/02/09 08:44 ID:???
去年も日連で根抵当出たよね?

698 :氏名黙秘:04/02/09 10:40 ID:???
元銀行マンですが、根抵当権でたのでばっちりと思いきや・・・・

                         _| ̄|○ 

699 :氏名黙秘:04/02/09 12:13 ID:TZESB4lG
根抵当小問(3)重判にのってたね。。。。

700 :氏名黙秘:04/02/09 18:51 ID:???
ロースクール制度は大金を払えば法曹資格が貰えるのと同じ制度。
現にロースクール経由でしか受けられない新試験の合格率は3倍程度。
合格率3%の現行司法試験の約10分の1。

ロースクールへ行くには金が1000万円程度かかるため、普通の所得の人はなかなか行くことができない。
親の介護をしている人なども、家を離れられないためロースクールへ通うことが出来ない。
努力家で実力があっても金がない人間は弁護士になれず、能無しのボンボンでも金さえ払えば楽に弁護士になれる。

あまり知られていない事実だが、そもそも、ロースクールは大学の復権のために作られた制度で、
全く必要性のない制度。↓を見てもらえばそのことが明らかに分かる。大学教授の権威を復活させるために
大学関係者が無理やり成立させたものだ。ローができれば大学は受験料や入学料・授業料でウハウハだ。

司法制度改革審議会会長・法科大学院創始者の佐藤幸治先生と民主党の枝野・中村議員
との法務委員会での質疑応答 (1時間9分から)
http://www.shugiintv.go.jp/rm.ram?deli_id=13925&media_type=rn

これを見て少しでも怒りを感じた方は、このコピペをコピペするか、↓に文句を言ってやりましょう。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/sihou/goiken.html



701 :氏名黙秘:04/02/10 16:42 ID:???
>>700
1時間22分強で、
「予備校がやろうとしている効率的な教育は我々でも出来ますよ」(佐藤幸治)


ならやってくれよ。ゴルァ!!

702 :氏名黙秘:04/02/11 23:41 ID:???
日練の成績優秀者はだいたい何割が最終合格するのですか。
知り合いが名前載っててすげーむかつくんだけど・・・・。

703 :氏名黙秘:04/02/12 00:17 ID:???
平均50点以上なら7割

704 :氏名黙秘:04/02/12 01:23 ID:???
>>702
なんでむかつくの?

705 :氏名黙秘:04/02/12 02:09 ID:???
伊藤先生、激やせしたような気がしたのは俺だけか。
まあビデオだから分からんが。あの首から下のやせ方は、
かなりやばいよ。下手したら、来年の日蓮はアブナイかも。
あの問題も、問題を考える気力がなくなったと考えれば、納得できる。

706 :氏名黙秘:04/02/12 02:11 ID:???
ある程度の年齢の人だと
激やせ=ガン の推定が働くからな。
漏れの高校の時の先生もそれで亡くなってしまった・・・。

707 :氏名黙秘:04/02/12 02:13 ID:???
伊藤先生のライヴ本愛用してる

708 :氏名黙秘:04/02/12 13:20 ID:???
おれ、伊藤進は性格悪いからすごく嫌いだけど、本だけは謙虚に愛用してる。
貞友のオナニー本は全く使い物にならないしね。ああいう学者気取りの
弁護士は非常にうざい。貞友とか加藤晋介とか。

709 :氏名黙秘:04/02/12 14:10 ID:???
>>708
まったくもって同感。
貞友をありがたがるやつの気がしれん。
というか、かわいそう。

710 :氏名黙秘:04/02/12 20:33 ID:???
>705
>伊藤先生、激やせしたような気がしたのは俺だけか。

漏れもそう思った!
ちなみに漏れはライブで受けてますた。
心配だなあ…。




711 :708:04/02/12 23:22 ID:???
おぉ同士よ!おれも去年ローラー受けてた前半は、貞友と加藤の講義が
小気味良くて好きだったんだけど、後半は完全に嫌気がさした。

友人にもらった過去のローラー資料を見ると、貞友の作問はいつも似た
ようなのばかり。最初は「この人は講師としての誠意が感じられる」と
思っていたが、そんなことはなかった。ただ単に、学問的裏付けの無い
自論をひけらかしたいだけ。基本書を何冊か読んで勝手に考えるだけだ
なんて、学部生のゼミ発表でもやりはしないよ。

そして加藤。やつの講義は今でも好き。でも、それは受験に役立つから
ではない。はいはい、頭いいのはよくわかったから、もう少し真面目に
作問しようね。少なくとも、昭和61年の過去問をそのまま出題するのは
いかがなものかと。

貞友のLIVE民法、去年1度通読したけど、今年はほとんど使ってない。
それに比べれば、伊藤進がいくら性悪でも、彼の本の方がよっぽど使える。

712 :709:04/02/13 01:23 ID:???
>>711
おぉ同士よ!
> ただ単に、学問的裏付けの無い自論をひけらかしたいだけ。
そうそう。これは強く感じるね。
LIVE民法よんで民法がわかったとかリーガルマインドが身についたとかいうやつみると、
おいおい・・・て思うよ。なんか不憫で・・・

> 貞友のLIVE民法、去年1度通読したけど、今年はほとんど使ってない。
> それに比べれば、伊藤進がいくら性悪でも、彼の本の方がよっぽど使える。
漏れも全く一緒。

713 :氏名黙秘:04/02/13 09:03 ID:???
ソウイウ エラソウナ コトハ ウカッテカラ イエヨ

714 :708:04/02/13 17:50 ID:???
>>713

君、アホ?しっかりと合格を見据える受験生は、使う参考書も厳しく
選定するんだよ。合格するために何が必要かを考えた結果、貞友と
加藤の講義・著書はゴミだと評価してるわけ。

もちろん、君が彼らを好評価していても、否定はしない。勉強の仕方は
人それぞれだからね。

715 :氏名黙秘:04/02/13 18:05 ID:???
>>708>>709さんへ
貞友ライブ民法、売ってください。まじでお願いします。
格安で売ってくれる方をさがしてるんですが見つからなくて。
半額で買います。
よろしければメール下さい。

716 :氏名黙秘:04/02/13 20:05 ID:???
日蓮にはカトシンも貞友もいません
すれ違いの方向むかっとるのでローラースレないしはカトシンスレへいってくらさい

717 :氏名黙秘:04/02/13 20:13 ID:???
それぐら買いなよ。

718 :氏名黙秘:04/02/13 20:56 ID:???
ウカッテモ イナイクセニ エラソウナ クチヲ キクナ

オレガ イイタイノハ ソレダケダ

719 :氏名黙秘:04/02/14 16:30 ID:???
伊藤進はなんでこんなに根抵当がすきなんだろう。
司法試験委員だったときに、「根抵当を出すぞ!」といって蹴られまくった
過去でもあるのかな?

720 :氏名黙秘:04/02/15 07:53 ID:???
出るわけもない根抵当の問題を書かされる受験生はたまったもんじゃないよな。
ところで、伊藤進って、メガネをかけた横山ノックに似てない?少しだけ。

721 :氏名黙秘:04/02/15 08:17 ID:???
伊藤進はいいよ。
俺、カセットで講義聞いていたけどわかりやすかったよ。
合格できたのは5%くらいは伊藤先生のおかげ。

性格が悪いかどうか知らないが、伊藤真やピロシほど悪くはねーだろ?

722 :氏名黙秘:04/02/16 02:06 ID:???
>>721
辰巳の工作員発見!ていうか多すぎ。

723 :氏名黙秘:04/02/16 10:55 ID:???
民法2回目の短答、時間が全然足りなかった上に結果がショボーン

724 :氏名黙秘:04/02/17 17:18 ID:???
えーん 根抵当分からないよー
小学生が感想文を書く時本の文章をそのまま書いて粗筋だけで提出するように
条文を書き出しただけの答案になってしまった・・・
こんなんじゃ先生に怒られちゃうよ 。・゚・(ノД`)・゚・。

725 :氏名黙秘:04/02/17 22:09 ID:???
>>723
>>724
前回は両方とも皆そんなもんだ、安心しる。

726 :氏名黙秘:04/02/18 01:03 ID:???
はぁ?短答で時間が足りないなんてありえないだろ。
20分くらいで終わったけど名前載ったぞ。
皆そんなもんだなんていうのはおためごかしすぎると思うが。

727 :氏名黙秘:04/02/18 02:17 ID:???
脊髄反射ですか

728 :氏名黙秘:04/02/18 06:39 ID:???
>>726
別にあんた一人の話をしている訳じゃないんだけど。
前回は合推8点じゃん。60点満点だと40点相当。
問題の客観的難易度を把握できないのはやばいですよ。

729 :氏名黙秘:04/02/18 07:02 ID:???
ここで726が「去年択一には受かってますが何か」と反応する予感。

730 :ヽ( ・∀・)ノ ウンコー:04/02/18 17:07 ID:???
ヽ( ・∀・)ノ ウンコー

731 :726:04/02/18 22:31 ID:???
民法の択一問題の場合、時間が足りないことと
合推の点数が悪いことには大して相関性がないと思うけど。
時間は余りまくるけど合推が低いこともあるという科目でしょ。
読むページ数もほとんどないわけで、時間は速攻終わる。
教室見ててもそうだろ?他の科目に比べて早出しの多いこと。

732 :氏名黙秘:04/02/18 23:41 ID:???
いつもは早出しは5〜6人くらいか。
間際(2分位前。これを早出しというのかどうか知らないが)含めたら15人位?
でも、2回目は1人しかいなかったな、漏れの時間帯は。

733 :氏名黙秘:04/02/19 00:19 ID:???
うそん、2回を問わず常に20人以上はいるぞ。
早出ししていない人も終わってたしなあ。
色付き六法衆の多い日蓮で民法12問が
35分で終わらないのが普通なんて絶対にありえないだろ。
つーかその教室のその時間帯は40-50人しか受けてないような時間か?
漏れの回はこの間も短答だけで90人程度受けていた。

734 :氏名黙秘:04/02/19 00:28 ID:???
て、いうか皆短答12問ちゃんと受けてるのか
漏れ短答12問は激しくいらないと思ってるんだけど…

735 :氏名黙秘:04/02/19 00:50 ID:???
そういう人もいるし、それはそれで別にいいんじゃない?
俺は機会は大事にするタイプだから受けちゃうけど。

736 :氏名黙秘:04/02/19 11:47 ID:???
いらないと言っていいのは毎回12点の椰子だけだ

737 :氏名黙秘:04/02/20 23:53 ID:???
論文書く前に択一解くっていうのがどうも違和感あるんだよなぁ。
受けないと朝1時間弱寝てられるし、
俺は家帰ってから解いてるんだけど、
ほんとみんなしっかり受けてるよね。

738 :氏名黙秘:04/02/21 17:59 ID:???
ピンクの司試六法が択一合格の証ですか?
薄い黄緑の表紙や青の表紙の司試六法は市販で買ったやつ?

739 :氏名黙秘 :04/02/21 19:42 ID:???
>>738
でも、中身が一緒なのに法文の方が分厚くて重いでしょ。
漏れは、敢えて辰巳でもらった六法を使っていますが。

740 :氏名黙秘:04/02/21 23:27 ID:???
>738
あの色使いのセンスには脱帽させられる

741 :氏名黙秘:04/02/22 21:15 ID:???
1300万の債務に1000万の債権譲渡の代物弁済して
なんで詐害行為になるんや
資産状況が改善しとるやないけ

742 :氏名黙秘:04/02/22 22:00 ID:???
>>741
今年は何だか問題が練れてない感じがするね。
今日の東京も激しくガッカリでした。
問題で使いもしない事情をたくさん書くなっつーの。

743 :氏名黙秘:04/02/22 22:07 ID:???
>>742

同意。
つーか、あれだけ問題文長いくせに場合分けとかさせんな。

744 :氏名黙秘:04/02/22 22:37 ID:???
問題に文句ばかりつける人は受かりません。

745 :氏名黙秘:04/02/22 23:34 ID:???
今日は短答も論文も簡単だったね。

746 :氏名黙秘:04/02/22 23:56 ID:???
2問目場合わけしなかった               ○
                          _| ̄|  _| ̄|○ 

747 :氏名黙秘:04/02/23 00:18 ID:???
>764
も、藻前首が飛んでるぞ!

748 :747:04/02/23 00:20 ID:???
スマソ>746だ。
9割がた完成したパビリオンと一緒に逝ってきまつ

749 :氏名黙秘:04/02/23 01:22 ID:???
>>746

帰責性の場合分けは多分皆やってると思うけど
履行不能の方はどうかな。

750 :氏名黙秘:04/02/23 04:10 ID:???
3回1問
二重譲渡の優劣の基準書かなきゃいけないのかな
最後のコメントで、「書け」と書かれた
ちなみ116条但書類推はちゃんと書いたんだけど

751 :氏名黙秘:04/02/23 04:24 ID:???
>>750

書かなくていいと思うんだけどな〜
といいつつオレは詐害行為落としの24点。

752 :氏名黙秘:04/02/23 04:41 ID:???
二重譲渡の優劣の基準については書かなかったけど27点。
そこがあれば28点にしてたとのコメントあり。
ま、ええや。

753 :氏名黙秘:04/02/23 07:15 ID:???
>>742

場合わけするのは当然だと思うよ。ただ、「特段の定めをしていない」と
前置きしておきながら、「保険に入る」だの「特約をしておく」だの、
それは解答になってないと思うんだが。民法上の原則的な処理を修正する
方法を書かせるんだと解釈した。

第3回第1問、添削者たちはバカ?論点に触れてるかどうかばっかり
見てやがる。二重譲渡の優劣基準だとか、424条の要件だとか、
「〜が問題となる」とわざわざ書かずにさらっと検討して流したら、
「論点抽出して下さい」だとさ。むかつくわ!

754 :氏名黙秘:04/02/23 09:45 ID:???
ビー リラックス

755 :氏名黙秘:04/02/23 15:04 ID:???
二重譲渡の優劣基準レジュメにあったか?

756 :氏名黙秘:04/02/23 15:27 ID:???
詐害行為は要件あげて書いて、467条2項との関係も書いたけど
代物弁済が詐害行為にあたるかをうっかり落して24点(鬱
「これと二重譲渡の優劣基準を書けば26点以上でした」。

757 :氏名黙秘:04/02/23 17:03 ID:???
着工して8ヶ月
履行不能になってないってことは、まだ2月
着工したのは少なくとも6月くらい
ってことは博覧会の1年半くらい前?

10ヶ月で済む工事をそんなに早く着工するとは
思えず履行不能にしてしまったよ・・
パビリオンは直前にあわてて完成するという先入観があった・・

758 :氏名黙秘:04/02/23 17:19 ID:???
対抗力も承諾により到達時にまで遡及する、という見解を採らない限り、
二重譲渡の優劣基準は不要のはず。そもそも対抗問題にならないから。

759 :氏名黙秘:04/02/23 17:35 ID:???
>>757

オレも履行不能で処理しちゃった。
「場合分けしてください」で24点だろうな。

760 :氏名黙秘:04/02/23 18:58 ID:???
>「これと二重譲渡の優劣基準を書けば26点以上でした」。

こういうコメントがむかつくよな。実際の採点はそういうところで
2点も落とさないだろ。全体としての出来を判断する能力は合格者には
ないってことか・・・。

761 :氏名黙秘:04/02/23 19:32 ID:???
実際の採点はそういうところで2点以上落とされるよ。
ま、この問題で二重譲渡の優劣を書くかどうかは別としての議論な。
裁量点なんてほとんどなくて
論点や法律構成に点数が細かく振られてるのが現実だ。
それにそういうコメントは目標を設定できるわけだから
善意あふれるコメントだと思う。

762 :氏名黙秘:04/02/23 20:04 ID:???
>>761

でも、それは「〜が問題となる」などとわざわざご丁寧に問題提起しろ
ってことじゃないよね?二重譲渡の優劣基準について一言断わって論じて
おけば減点されないんじゃないの?

763 :氏名黙秘:04/02/23 20:16 ID:???
>>760
それは採点基準が決められてる以上仕方ないの。
出来が良ければ、当然裁量点分はあげるけどね。

764 :氏名黙秘:04/02/23 23:38 ID:???
民法債権各論第2問を添削してるけど、請負と危険負担、意外と場合分けできてない人が多いね。
結局、これが出来てないと点数を下げざるを得ないよ。 答連はこういうとこで差を付けるしかない。


765 :氏名黙秘:04/02/23 23:55 ID:???
>>764

それって帰責事由がどちらにあったかさえ分けてない答案が多いって事?
だとしたらどうやって書いたんだ?謎。

766 :氏名黙秘:04/02/23 23:57 ID:???
そうではなく、請負人の仕事完成義務があるか否かを分けてない人が多いということ。

767 :氏名黙秘:04/02/24 00:13 ID:???
>>742
債権各論の問題文は余すところなく使うよ。
君が使い切れなかっただけでしょ。

768 :氏名黙秘:04/02/24 00:18 ID:???
最近、日蓮の添削が異様にいい加減だ。
忙しくていい加減にしかやる気がないならやめてくれ。
2,3分しかかけてないような採点が多すぎる。

769 :氏名黙秘:04/02/24 00:23 ID:???
漏れは2〜3分ではさすがに出来ないと思う。 急いでやっても10分程度はかかるよ。

770 :氏名黙秘:04/02/24 00:25 ID:???
>>769

今更ながらなんですけど、辰巳って添削者会議みたいな制度あるんですか?

771 :氏名黙秘:04/02/24 00:27 ID:???
○○○(問題文中の○3つ)
コメント:合格答案です。頑張ってください。

とかだよ?
全然理解もしてないし、見てもいない。
しかも、自分で○つけた箇所を忘れて
「△△も書けていればよかったです」
なんていうコメントする奴までいやがる。
酒飲んでつけてるんじゃないかと疑うよ。

772 :氏名黙秘:04/02/24 00:33 ID:???
根抵当のときは
小問1○ 小問2○ 小問3△
「小問1、2はできてます。小問3は仕方ないでしょう。頑張ってください。」
24点だって。

小問3も頑張って「一定の種類の取引」の解釈したんだからさ
根抵当だからって「出来てない推定」働かせて適当につけんなよ。

773 :氏名黙秘:04/02/24 00:34 ID:???
ただ、実際、添削って難しいよなー。 流れなんかがよくて、文章も読みやすくて、字も綺麗な答案なんかには裁量で27付けてもいいかなとも思うんだが、さすがに裁量を広くすると不公平になるからやはり論点で付けざるを得ない。
所詮、たかが合格者程度が、裁量点を付けるなんて不公平になりすぎるから無理だと思う。 
そういう事情があるから、やはり解答とクリ卒の答案を書いてる人に高得点をつけざるを得ないよなー。
結局、答練上位者は、結構な確率で受かってるから、ある程度は点数を信じてもらってよいと思う。

774 :氏名黙秘:04/02/24 00:34 ID:???
>>770
ねえよ。答案もらうだろ。それを一週間以内に採点して返すだけ。
たまにもう少しコメント増やしてくださいとか注意されることもある。

775 :氏名黙秘:04/02/24 00:35 ID:???
っていうか辰巳は相対評価で添削しないといけないんだから、
論点でつけられたらそれだけで再添削の事由になるよ。


776 :氏名黙秘:04/02/24 00:39 ID:???
「この添削者かんべんしてくれ」っていうクレームして何か効果あるかな?

777 :氏名黙秘:04/02/24 00:40 ID:???
論点で付ければだいたい適正な分布になるよ。

778 :氏名黙秘:04/02/24 00:41 ID:???
>>777
ローラーではな。
日蓮ではどうみても修正が必要だよ。
適当なことほざくな。

779 :氏名黙秘:04/02/24 00:45 ID:???
論点落としたとか場合分けしてないとかいってるヤシはただの勉強不足。
過去問ちゃんと検討してればそんなのはなくなる。出直して来い。

780 :氏名黙秘:04/02/24 00:51 ID:???
>>778
いや、ローラーみたいに書いてあるからってだけで点は付けないよ。
内容の論じ方とかで点を割り振れば結構適正になるけどな。

781 :氏名黙秘:04/02/24 01:33 ID:???
つーか生熊先生の頭に
小熊ちゃんが乗ってるように見えたのは漏れだけ?

782 :氏名黙秘:04/02/24 01:36 ID:???
小熊ちゃんて・・・
キダ・タローかいな。

783 :氏名黙秘:04/02/24 01:51 ID:???
>782
Da Bomb!!

784 :氏名黙秘:04/02/24 08:29 ID:???
>>741について、どう思う?

785 :氏名黙秘:04/02/24 10:21 ID:???
破産寸前の人間への1300万円の債権なんて100万の価値もないから。

786 :氏名黙秘:04/02/24 11:21 ID:???
確かに実質論としては、そう思うけど
詐害行為取消しの直接目的は、債務者の一般財産の保全にあるわけだから
計算上プラスになる行為には詐害性は無いと思うんだよね
まぁ水掛け論になりそうだけどね。


787 :氏名黙秘:04/02/24 11:32 ID:???
そうか?
債務者の総債務が1億3000万で財産が1000万の債権だけなら、まともに破産処理すれば
1300万の債権者の配当は100万だけだよ?
それが他の債権者を犠牲にして1000万優先的に回収するってのは、十分一般財産の
侵害だと思うがね。

788 :氏名黙秘:04/02/24 11:38 ID:???
だって無資力だけど平常時だよ
債権者平等の観点を持ち出すなら破産鉄好きによるべきだよ

789 :氏名黙秘:04/02/24 11:41 ID:???
詐害行為って計算上マイナスになる行為じゃなくて
偏頗的な行為でいいんでしょ。
十分詐害行為になるよ。


790 :氏名黙秘:04/02/24 11:47 ID:???
判例はそうだけど、多数説はマイナス要求
だから水掛論になる


791 :氏名黙秘:04/02/24 11:54 ID:???
判例だと債権回収を急いだ奴が馬鹿を見る
不条理なり

792 :氏名黙秘:04/02/24 12:07 ID:???
計算上プラスになった場合の判例ってあるのかな?

793 :氏名黙秘:04/02/24 21:35 ID:???
代物弁済が詐害行為があたるかどうかは客観主観を考慮して実質的に判断すべき
というのが最近の通説なの?判例は、代物弁済は詐害行為だと言ってたような気がするんだけど。

794 :氏名黙秘:04/02/25 23:00 ID:???
合格者が直前に書き上げた答案らしいPower Book。
量が多すぎるし、全く実践的じゃない。
民法(債権総論)の第二問なんてレジェメをみてまとめただけだろ。
合格者が日練の難問につきどこまで書けるか参考にしたいので、
何も見ず、一時間で書いてみてほしい。


795 :氏名黙秘:04/02/26 07:30 ID:???
>>794
それは無理な相談かと。
22点レベル、23点レベルの答案も出てきかねないでしょ。
というか、確実に出るよ。

796 :氏名黙秘:04/02/26 10:27 ID:???
>>758 :氏名黙秘 :04/02/23 17:19 ID:???
>対抗力も承諾により到達時にまで遡及する、という見解を採らない限り、
>二重譲渡の優劣基準は不要のはず。そもそも対抗問題にならないから。

おいおい、ちょっと待っておくれよ。
対抗力不遡及にするからこそ優劣基準必要じゃないかw

仮に対抗力が遡及するとしたら、
確定日付も到達も]が先なんだからそれこそ優劣の基準論じる必要性がない。
どうやってもYが勝つことはあり得ない。

不遡及だからこそ、確定日付上は]が先、到達はYが先(とみなされる)となるから(技巧的な感は否めないが)
到達時説を採るか確定日付説を採るかで債権の帰属が決定的に問題となるのでしょ。
これ書かなくってどうやって帰属を決めるのか不思議でタマラン。


797 :氏名黙秘:04/02/26 10:36 ID:???
>>793
内田V見てみ。
詐害行為に当たるか否かは、
@行為の客観的詐害性とA債務者の詐害意思の程度との相関関係で決する、ってのは
これ別に内田説じゃなくって、判例の数多の結論からまとめるとそういった規範が自然に導かれるわけよ。

弁済は@行為として客観的には詐害性が低い(債務の履行だから)が、
A詐害意思が強ければ、詐害行為に該当するんだよ。
代物弁済も同じ。
例えば贈与は@が強いからAはあまり検討するまでもなくアウトってなるわけ。

わざわざ問題文でYがÅに譲るようけしかけて云々のくだりは、
詐害性をきっちり認定してくださいよ、と言わんばかりの出題意図見え見えじゃないか。

798 :氏名黙秘:04/02/26 13:31 ID:???
age

799 :氏名黙秘:04/02/26 19:08 ID:2FdMyaxV
>>794
同意
「フレッシュ答案」とかいいながら全くフレッシュじゃないね
下手すりゃ模範答案より枯れてると思う


800 :氏名黙秘:04/02/26 19:52 ID:???
>>796
対第三者対抗要件は承諾時に「発生する」と
考えれば優劣基準は不要だと思うが。

対抗力不遡及と言いつつ確定日付(対抗要件)
を持ち出すのは矛盾の気がする。

801 :氏名黙秘:04/02/26 21:04 ID:???
二重譲渡は、確定日付と通知承諾がなければ優劣の問題は生じない。
とすると、対抗要件が遡るなら本来Xが勝ち。
(∵問題文は単に「Xが先」とあって、具体的日付も確定日付が先か到達時が先かも
書いてないから、両方ともXが先であると読むしかない。ここで場合分けをさせる意図は
ないと思う)→116条但書の問題へ。
対抗要件が遡らないならXには対抗要件そのものがない以上Yが勝ち。

ということになって、二重譲渡の優劣基準はいずれにせよ問題にならないような気がするんだが。

802 :801:04/02/26 21:06 ID:???
>二重譲渡は、確定日付と通知承諾がなければ優劣の問題は生じない。
いずれも備えている場合に限り優劣が問題となるということ。

803 :氏名黙秘:04/02/26 22:51 ID:???
答案政策上は、保険の意味で軽く書いた方がいいのかねえ。
個人的には不要だと思うけど。

804 :氏名黙秘:04/02/27 00:15 ID:???
>>800
>対抗力不遡及と言いつつ確定日付(対抗要件)
>を持ち出すのは矛盾の気がする。

確かにそうなんだよねぇ。それは俺も思ったんだけど。
判例もそこら辺が曖昧だから混乱する。
ただ「対抗力は遡及しないが、譲渡は遡及的に有効」ってことは
はじめの通知が無効となるわけではなく、ただYに対してのみ対抗できないとなるだけでは?として優劣基準書いたよ。
(∵まるっきり通知が無効となればそもそも譲渡自体を当事者間でも対抗できないわけで。譲渡を有効とする意味までも失われる。)

>>801
>対抗要件が遡らないならXには対抗要件そのものがない以上Yが勝ち。

ここなんだよねぇ。
Xに対抗要件そのものがないとまで言い切れるのかどうか。
>>801は、対抗力不遡及=当初の通知まで無効って理解なんだよねぇ。
じゃあ譲渡自体は遡及的に有効って言うことの意味は何なんだろうか、って思っちゃう
無効としておきながら承諾時に対抗力が備わるってのも、
本問では承諾自体には確定日付が無い以上、第三者対抗要件は全く無いわけで、2重譲渡にすらならない。
そこまで言っちゃっていいものなのか。

簡単に見えて奥深いねぇと思ったよ。

805 :氏名黙秘:04/02/27 13:55 ID:???
age

806 :氏名黙秘:04/02/27 17:40 ID:???
死刑か・・・当然だが・・・

807 :氏名黙秘:04/02/27 18:10 ID:???
優劣基準→禁止特約物権的云々→116承諾→但書き→Yの勝ち
みたいな順序で書いてしまいました。
物権的に無効とするならこれを最初に書かないと駄目ですよねぇやっぱ・・・

808 :氏名黙秘:04/02/27 21:31 ID:???
>>807
優劣基準はじめに書いたらそこで債権帰属の問題が終わっちゃうじゃんw
物権の二重譲渡もそうだけど、対抗要件主義は最後の決着をつける道具じゃけんなぁ。


809 :氏名黙秘:04/02/28 03:41 ID:???
>>808
以前ローラーで、実際の訴訟を意識したスタイルと称して
債権譲渡の対抗要件の具備から検討した参考答案があったぞ。

810 :氏名黙秘:04/02/29 21:07 ID:???
age
今日の広義は良かったよ

811 :氏名黙秘:04/02/29 21:07 ID:???
山ノ目ちゃんサイコー!

812 :氏名黙秘:04/02/29 21:08 ID:???
すげー
かぶった

813 :氏名黙秘:04/02/29 23:44 ID:???
教授はサイコーだが受講生は最悪
なんでそんなに自分のことしか考えてないんだ!
自分さえ試験に受かればいいと考えてそうな行動するヤシ
多過ぎ!

814 :氏名黙秘:04/03/01 00:31 ID:???
 開始前にカレー食ってた香具師いたな。においプンプンだよ。

815 :氏名黙秘:04/03/01 00:31 ID:???
 開始前にカレー食ってた香具師いたな。においプンプンだよ。

816 :氏名黙秘:04/03/01 00:32 ID:???
現在のところ、受講者数はどのくらいですか?
刑法から受講するつもりです。

817 :氏名黙秘:04/03/01 00:40 ID:???
刑法からってアホかw

818 :氏名黙秘:04/03/01 01:04 ID:???
遅刻してきて401満席なのに席探すヤシうざい
表の看板に「満席」ですって書いてあるのに
喪前は字が読めないのかと小一時間…


819 :氏名黙秘:04/03/01 01:13 ID:???
日練はぴりぴりしてるんだな。
月練はすごいぞ。関係ない自習してる奴がいて、
そいつの打つ携帯メールの音やかちかちうるさかったり、
問題もらっても何も分からないらしくて
やはりずっとメール打ってる奴がいたりするぞ。
音はともかく、前の席でやられると携帯の画面が目に入るんだよなあ。
自習は根本的に答練にはありえないビリーだのっていう音も加わるしなあ。
ま、そんな奴らに負けずに27点取ってる俺に乾杯。

820 :氏名黙秘:04/03/01 01:23 ID:???
>819
日練にしろ月練にしろ
迷惑な受講生がいるということだね

821 :氏名黙秘:04/03/01 01:48 ID:???
昔の日練はもっと管理が厳しくて
遅刻したヤツは別室で受けさせられたという話を聞いたことがある。
辰巳ももっと厳しくていいんじゃないか。
パンフで予告すれば問題なし。

822 :氏名黙秘:04/03/01 02:18 ID:???
>821
今そんなことをしたらDQN受講生が
物凄い勢いでキレまくると思われ

823 :氏名黙秘:04/03/01 07:30 ID:???
まぁ、いいんじゃないの?そういう残念なヴェテにはせっせと辰巳に貢いで
もらって、辰巳からおれらに還元してもらおうよ。

でもやつらはむかつくな。

824 :氏名黙秘:04/03/01 07:32 ID:???
民法4回2問について。

当事者間に特約がないと言っていることを前提に「対策」と言ってるんだから、
保険とかの話を書くことを期待するってのはどう考えてもおかしいと思うんだが。

825 :氏名黙秘:04/03/01 10:17 ID:???
>>824
言われてみればそうですな。

826 :氏名黙秘:04/03/01 10:32 ID:???
保険は損保会社との間で締結するんだから、
当事者間の特約の有無とは無関係では?
損保会社は当事者じゃないし。

827 :氏名黙秘:04/03/01 12:21 ID:???
でも、あの問題文は、「特約がなくて、建物が焼失した。これから取れる対策は?」
という聞き方だよね。あの文章を読んで保険の話をバシバシ書く奴はたぶん落ちるよ
本試験だったら。

828 :氏名黙秘:04/03/01 12:47 ID:???
いや、「対策」と書いてある時点で、本事例とは離れた一般論を
聞いていると思って保険を書いたよ。
問題文が曖昧なのは否定はしないけどね。でも、だからこそ
「ここで〜を書いたら落ちる」というのは無いと思う。

829 :氏名黙秘:04/03/01 17:10 ID:???
東京本校、日曜夜VTR枠で係員をやっているデブが嫌いです

830 :氏名黙秘:04/03/01 20:00 ID:???
>>828
同じ考えで保険かきました。
といっても、保険かけときゃいいんじゃないの?って一言触れたくらい。

いずれにしても、あの問題で問われているのは請負の場合わけができるかどうか
だと思うので、保険云々はきにすべきところじゃないと思います。

831 :氏名黙秘:04/03/01 20:04 ID:???
>>829
奴は昨日答練中にイビキかいて寝てたぞ。首締めてやろうかと思った。

832 :氏名黙秘:04/03/01 21:41 ID:???
あのメガネの奥にある細い目が非常にむかつくんだよな。作業はトロいし。
礼儀は成ってないし。

833 :氏名黙秘:04/03/01 23:08 ID:4CTUTjXA
辰巳は伊藤塾よりはましだろ。
まえに伊藤塾の答練受けた時、試験中におもむろに机に付いている
小さなモニターの電源をいれて、巨人VS中日戦を見だしたアホがいたぞ。
まじ勘弁だった。

834 :氏名黙秘:04/03/02 00:16 ID:???
伊藤塾は講師が答練中に
2チャソで自作自演やってるくらいだもんな(w

835 :氏名黙秘:04/03/02 12:37 ID:???
例の山ノ目ちゃんの図表のところだけど
債権侵害になる侵害者の主観は「故意」に限られてるけど
「過失」の場合は債権侵害にならんの?
(見間違いかな?)

836 :氏名黙秘:04/03/02 13:40 ID:???
>>835
物権の場合と異なり債権の場合は自由競争が基本なので、債権侵害が
不法行為となる場合は侵害の違法性が著しい場合に限られます。
よって、故意に限られます。

837 :氏名黙秘:04/03/02 16:26 ID:???
>>830

「保険をかけていなかった場合、当事者間の利益調整を考え、民法の解釈論
としての修正が必要となる」みたいなことを書いたら、「保険」のところに、
「ここをしっかり論じましょう」などと添削者に書かれた。そのあとに
事情変更の原則について論じたのに、加点もコメントも全くなし。

ぶっ殺してやろうかと思ったね。

838 :氏名黙秘:04/03/02 16:56 ID:???
4回目1問目
すいません
あの内縁の妻が相続人の賃借権を援用して云々の論点は何故書いては
いけないのでしょうか?
生熊先生の仰ってた意図が良く分からないのですが・・・

839 :835:04/03/02 17:39 ID:???
>>836
サンクス
それって最近の通説なんだろうね。(たぶん)
でも過失でも債権侵害を認めてる判例もあるし
判例と通説が割れてるってことだね。きっと。

840 :氏名黙秘:04/03/02 17:58 ID:???
債権各論第2問を添削したが、さすが日蓮受験生だけあって、請負と危険負担の場合分けは7割方の人がしっかり出来てた。 
この程度の問題だと、結構みんなしっかり書いてくるって感じですね。 
ローラーでも、似たようなな問題は過年度に出てるし、出来ないとやばいと思う。

841 :氏名黙秘:04/03/02 18:06 ID:???
>>837
それは、当たった添削者が悪かったですね。
こればっかりは運ですからしかたないですよね・・・

842 :氏名黙秘:04/03/03 00:03 ID:???
山ノ目の2問目、問題文の意味不明。結局、解答例に書いてある
内容は全て知っていたが、あの問題文であれは書けないよ。
それとも、俺の日本語力の問題か?
第1、あの参考答案も問題文に応えていないだろ。フレッシュの方が、
まだなんとか応えようと言う姿勢が出てた。

843 :氏名黙秘:04/03/03 00:20 ID:???
採点にむかついたらセカンドオピニオンをゲットするために
再添削を利用するといいよ。
二度目の評価も悪かったら自分も反省するし。

844 :氏名黙秘:04/03/03 01:52 ID:???
山ノ目の言ってた「火中の栗」あんな話だっけか?
栗は火にかけると弾けやすくて火傷しやすいとこから
来てると思ってたのだが…

845 :氏名黙秘:04/03/03 13:43 ID:???
760や837みたいに、ここで添削がどうこうピーピー行ってるヤシって、結局23点とかばっかでおよそ合格ラインになんて乗ってないヤシばっかだろ? w
結局、出来るヤシはどんな添削者にあたっても相対的には上に行く。 
まあ、君等にとっては、添削云々を気にしたとこで所詮杞憂に過ぎないってことだよ。 w

846 :837:04/03/03 14:07 ID:???
>>845

ぷっ。バカがまた1匹。おれは添削なんて鼻っから当てにしてないけど、
アホなコメントには腹を立てる。ちなみに26点でしたが、何か?







などと書くと、「どうせウソだろう」とかゴチャゴチャ言うんだろうなぁ。
まぁ、勝手に言っておけばいいよ。

847 :氏名黙秘:04/03/03 17:15 ID:???
フレッシュ答案な〜。
下手な答案は、司試験受験生というか合格者のプライドが許さないんだろうな。
本試験であのレベルの答案を揃えれば一桁確実。

848 :氏名黙秘:04/03/03 20:51 ID:???
>>847
ていうか、あの量を答案用紙に全部書いたら、6ページはいきまっせ!

849 :氏名黙秘:04/03/03 21:11 ID:???
しかたないでしょ〜。
いくら合格経験者でも日練の問題を
2時間で2問書かせたらシャレにならない答案が出てくるよ。

850 :氏名黙秘:04/03/03 22:58 ID:???
>>845
760でも837でもないけど、採点者によって大きな隔たりはあると思う。
どんな採点者に採点を受けても良い評価を受けておきたいとは思うけど、
いくらなんでもこれはひどいという採点はやっぱりある。
以上、商訴三科目10位以内の人間のコメントっす。

851 :氏名黙秘:04/03/03 23:03 ID:???
「高度の」信頼関係はNG?
双書や内田にはそんな記述ないね。
レック説?

852 :氏名黙秘:04/03/03 23:15 ID:???
日練の場合は添削者も論点を理解してなくて、変に高得点がくることもある。
たとえば俺は>>344だが、全くつっこみが無く28点が来た。
もし初日受講で優答になってたら・・・と思うとゾッとした。

853 :氏名黙秘:04/03/04 21:40 ID:???
>>852
そうなんだ。
28点だと、優等のおそれがあるね

854 :氏名黙秘:04/03/05 23:45 ID:???
さあ刑法だ

855 :氏名黙秘:04/03/06 19:49 ID:???
民法5回目2問、題意とは的外れのことしか書けなかった・・・

856 :氏名黙秘:04/03/07 21:59 ID:???
今日の解説講義は・・・(略

857 :氏名黙秘:04/03/07 23:42 ID:???
民法5回目2問目、褒めちぎられてるのに27点。不満だ。

858 :氏名黙秘:04/03/07 23:47 ID:???
主義で絶対に28点を付けない人はいるよ。

859 :氏名黙秘:04/03/08 12:54 ID:???
刑法、論点多すぎ。書ききれた人いる?

860 :氏名黙秘:04/03/08 13:23 ID:???
書ききれなかったが、キレタ。

861 :氏名黙秘:04/03/08 13:43 ID:???
>>860

やっぱりそうだよね!

862 :氏名黙秘:04/03/08 17:29 ID:???
>>860
上手いな 28点

863 :氏名黙秘:04/03/08 18:38 ID:???
やったー
今期の最高点だーーー

864 :氏名黙秘:04/03/08 20:10 ID:???
優答レッスンの担当者キャワイイ

865 :氏名黙秘:04/03/08 23:58 ID:???
>>844
わしもそう思たよ・・・
いつ弾けるか分かんない火中の栗を、勇気出して拾ったヤシが
もらうべきって意味じゃなかったんかなー

866 :氏名黙秘:04/03/09 00:00 ID:AvhbO4v0
かわいいけど聞くに耐えない。
塾講かなんかでまちっと人前で話す訓練やんないと。
ま、あれを黙って聞ける素直さがなきゃダメとは思うが。

867 :氏名黙秘:04/03/09 00:05 ID:???
緊張するのは一生懸命やってる証拠だよ。
言ってる内容は悪くなかったし、今後に期待しよう。

868 :氏名黙秘:04/03/09 01:22 ID:???
>867
そうかなあ…。
今までの合格者の中で一番使えないと思って聞いてたんだけど…。
まあ、緊張してたんだろうね。

869 :大久保校出身:04/03/09 02:52 ID:???
あんなかわいらしい合格者に対してみんな冷静でいるとは
司法合格者も随分大衆化したもんだ、
それにしても400人時代はどんな合格者でも法律に関しては
それ相応のことを語れたもんだがこの程度の講義しかできないとは
研修所教官が嘆く修習生のレベル低下は深刻な問題だな、
と昨日の講義を聞きながら思いますた(ノД`)

870 :氏名黙秘:04/03/09 08:43 ID:???
まあ俺たちは受かってないんだから
謙虚に講義を受けましょうや。

871 :氏名黙秘:04/03/09 10:08 ID:???
漏れなんか、代位債権者の代位の費用が
一般先取特権の被担保債権になることを
理解してない椰子に添削されたぞ。

872 :氏名黙秘:04/03/09 10:58 ID:???
>868
漏れ的に一番使えない?と思った合格者講師は
講師が新合格者に代わってから一番最初の授業をもったヤシ・・・

「まあ30分聞いていただいて損のない話をするつもりです」
とかいって自慢たらたら能書きで半分以上費やしてたヤシ

毎回こんな講義だったらどうしようかと思ったが
1回きりで消えてくれてよかった。

873 :氏名黙秘:04/03/09 14:27 ID:???
緊張して極度に上がったら(そのようにしか見えなかったが)誰でもまともに講義できないよ。
プラス、童顔の可愛いらしい女→あんな子に教えられるのか?という観念が
酷評を増幅しているように見えるなあ。
体格のいい男の合格者がやってたらこここまでは言われないんじゃないか。
確かに、受講料払っている身としては、こっちがハラハラするような講義はやめて欲しいがw

874 :氏名黙秘:04/03/09 15:30 ID:???
あの美少女、ほんとにかわいいなぁ
でも、弁護士や検察官としては活躍できないだろうな。
依頼者や相手方や容疑者になめられるから。
田島陽子や土井たか子だと迫力があるのだが。
美少女は、ある意味かわいそうだな。

875 :873:04/03/09 16:02 ID:???
そういえば、イメージは、女というより美少女だね。

876 :氏名黙秘:04/03/09 18:41 ID:???
次回は美少年合格者きぼんぬ

877 :氏名黙秘:04/03/09 21:54 ID:???
2通ともとも88行まで書いたの、初めてだよ・・・
2chでどういう風に文句たれてやろうか考えているうちに3分ほど無駄遣いしてしまった、勿体ない。

878 :氏名黙秘:04/03/09 21:55 ID:???
>>876
漏れではだめですか?

879 :氏名黙秘:04/03/09 22:27 ID:???
だめだ。                   たぶん。





880 :氏名黙秘:04/03/09 22:46 ID:???
山ノ目の講義はどこがどう糞なわけ?

テープ借りて聞く価値ないですか?
教えてください、偉いひと。

881 :氏名黙秘:04/03/09 23:03 ID:???
おもしろかったよ。

        byとってもエロい人

882 :氏名黙秘:04/03/09 23:10 ID:???
借りて聞く価値ありですね。

ありがとエロイ人。



883 :氏名黙秘:04/03/10 00:04 ID:???
――の栗(くり)を拾う
〔猿におだてられた猫が火の中の栗を拾い、大やけどしたという
 ラ=フォンテーヌの寓話に基づく、フランスの諺から〕
他人の利益のために危険を冒す。


884 :氏名黙秘:04/03/10 00:41 ID:???
>883
山ノ目は「火の中の栗を拾うと熱くなったイガイガが手に刺さるから〜」
みたいな説明だったyo
いくらなんでもイガイガごと焼かんだろ、と思っていたが…

885 :氏名黙秘:04/03/10 00:57 ID:???
>884
いやイガイガごと焼くんだよ、で、パチンパチンと殻が割れるんだよ。
原意はともかく山野目の使い方でおかしいとはおもわなかったけどな。

886 :氏名黙秘:04/03/10 01:26 ID:???
>885
て、ことはイガイガごと弾けるの?
漏れ844タソや865タソと同じ理解をしていたのだが…

887 :氏名黙秘:04/03/11 16:45 ID:???
優答についてる生熊センセイの過去問解説よんだんだけれど、意外に難しいんだ。
         
        失踪  →    解除 →  明渡請求 → 実際の明渡し
           (1)613条      (2)論点      (3)703、704、709、 

3つの場面でCの地位が問題になって、平成10年の問題では(2)が問題

生熊せんせいっぽく考えて1銭も請求できないって答案はあり??
もちろん、失踪を考えれば不当利得は考えられるけど、その場合は、
解除時の転借権消滅を論証する必要がもあるんですよね。
(それか判例を無視?)

教えてエロい人。

888 :氏名黙秘:04/03/11 23:02 ID:???
888get

889 :氏名黙秘:04/03/13 16:43 ID:???
手が疲れたよ・・・
2問目の4ページ目なんて、自分でも読めないくらいぐちゃぐちゃの文字。
おまけに文章もめちゃくちゃ。省略しまくり。

時間内にまともに書き終えられる人がどれくらいいるのか疑問(´Д`;)

890 :氏名黙秘:04/03/13 17:29 ID:???
乙彼。最後まで投げなかったきみはえらい。

891 :氏名黙秘:04/03/14 22:51 ID:???
刑法第2回。

今日の問題は、刑法を予備校で勉強してきただけの人とか、刑法苦手な人には
意外に難しかったりする?感想聞かせてください。

892 :氏名黙秘:04/03/14 23:31 ID:???
漏れは、むしろ基本書読み込んでいるだけでは、歯が立たないと思った。

893 :氏名黙秘:04/03/14 23:55 ID:???
難しい、というのが何を意味するのかはよく分からないが、
自分の答案の流れは参考答案と大体同じだよ。
ただ1問目で離脱を認めず、2問目で乙に傷害の故意を認めなかった点が
どう出るか・・・
ちなみに答案集め読み込み派。前田の解説は色々ためになった。


894 :氏名黙秘:04/03/15 00:09 ID:???
典型ですので、別に。

895 :891:04/03/15 00:24 ID:???
>>892

どういうこと?おれは逆かなと思ったんだけど。基本書をちゃんと読み込んで
いれば、例えば第2問に関連する平成7年・13年判例との関係もきちんと
整理して書けるだろうし。

896 :氏名黙秘:04/03/15 01:02 ID:???
共犯関係からの離脱を認めなかった場合は、そのあとどう書けば合格答案に
なりますか。優秀な方、教えてください。

897 :氏名黙秘:04/03/15 01:16 ID:???
返却された1回目2問目の答案。
論点が多かったので
「甲はAを殴打して死亡させていることから傷害
致死罪(205条)が成立しないか。
 この点、致命傷を負わせた際、心神喪失状態で
あったことから責任能力を欠き犯罪が成立しないとも
考えられる(39条1項)。
 しかし・・・・・」
と書いたら「上川」という添削者に2行目と3行目の間に
「Tb、Rwも認定して下さい。」と書かれた。

マジですか?

898 :氏名黙秘:04/03/15 01:44 ID:???
>>897
ん?
塾長は論理の思考を明確にするように、
そのように書けと指導されていたけど

塾の答練では減点されるわよ

899 :氏名黙秘:04/03/15 02:00 ID:???
そりゃま、一言書くべきだ罠。

900 :氏名黙秘:04/03/15 02:03 ID:???
Rwはともかく、Tbは必要だろ。

901 :氏名黙秘:04/03/15 02:04 ID:???
>>898
塾叩き?w

902 :氏名黙秘:04/03/15 02:12 ID:???
「殴打して死亡させている」というところでTbを済ませているわけだろ。


903 :氏名黙秘:04/03/15 03:40 ID:8rCq1528
前田はどっかで「分りきったこといちいちかくなゴルァ!」っていってたな。
業務性の認定(社会生活上の地位になんたらかんたら)あたり読んでてもうアホかと笑ってた。
いちいち構成要件吟味しなくても刺してんだから殺人罪に決まってんでしょ、こんなの3字ですよとも。
レッスン37、木村演習の解答もいちいち構成要件該当性なんてやってないね。
いきなり論点にズバッ。

904 :氏名黙秘:04/03/15 06:20 ID:???
>>897

上川という添削者はバカだね。

「基本的事項をきちんと書く」ということの意味をはき違えている。
あなたの書き方で十分だよ。当たり前のTB・R認定をするなんて、
例えば民法で「甲乙間の請負契約は、〜だから社会通念上履行不能に
陥っている」と書いてよいところで、「甲はパビリオンの建造を内容と
する請負契約を乙と締結しており〜」なんていう当たり前のことに
行数を費やすのと同じ。

上川という添削者はバカだね。こういう奴はほんとむかつく。もう
終盤だけど、是非ともアンケートで名指しで文句言おうよ。

上川みたいな頭の悪い奴が合格してるんだ・・・。参っちゃうな。

905 :氏名黙秘:04/03/15 08:52 ID:???
当たり前のことを書く奴が合格してるということだよ。

906 :氏名黙秘:04/03/15 11:34 ID:???
>>896
優秀でないおれでもいい?

離脱を認めなかったら、その後特に共犯関係が解消したという事情もないから
傷害罪の共同正犯だね。207条も出てこない。
これで高得点にするためには、
離脱を認めないというところをきちんと説得的に論じるしかないと思います。


907 :氏名黙秘:04/03/15 11:43 ID:Fqoyw+sw
>>904
私も添削していますが、上川さんの添削に納得です。
大多数の答案があっさりTbの認定を済ませてから責任能力の認定にはいる中で
いきなり責任能力の話から入る答案があると読みにくいです。
他で勝負するところは沢山ありますよ。
それに経験則上(たかが1000通程度添削しただけですが)、妙に特色のある
書き方をするかたで良い答案を書かれる方は少ないです。
ほんとに実力のある方はオーソドックスな書き方を守りつつ、
個々の基本事項・論点の理解が正確だったり、出題意図をずばり見ぬいて
そこにウエイトをおいた論述をされる方です。
たしかに合格者でも実力は不十分ですが(もちろん私もです)、ある程度実力の
ある人間が複数の答案(一人で少なくとも20通は担当します)を見た上で行うコメント
には学ぶところが多いと思います。
腹の立つことも多いかと思いますが、そこはぐっと
こらえて参考にするほうが結局自分のためだと思います。

908 :氏名黙秘:04/03/15 12:05 ID:???
>>907
コメントどうもです。ぼくは904ではないですが
ぼくは書けってアドバイスと書くなってアドバイス両方受けたことあります。書くこと多いと大変だけど書いてます
それにしても907さんみたいな、他人の答案についての情報があると有益です。これからもよろしくお願いします

909 : :04/03/15 12:07 ID:v0Lw/VtA
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910 :氏名黙秘:04/03/15 12:10 ID:UHDf0hlR
>>907
趣旨には納得できますが>>897固有の問題を一般論に摩り替えてるきらいが
あるように思います。
>>897が読みにくい?
もしこの程度の記述が読みにくいというんなら、それは答案に原因があるんじゃなくって
他の答案群に目がならされてしまった添削者の方に原因があるんじゃないでしょうか。

911 :氏名黙秘:04/03/15 12:44 ID:???
>>907
問題の所在を間違えているように思います。
問題は「TB、Rを書かないでSにいくことが許されるか」ではありません。
>>897のようなTB、Rの書き方が許されるか」でしょう。

例えば「甲は乙を殴打しているから暴行罪が成立する。」という書き方。
これはどうですか?
「殴打している」でTBのあてはめを行っているわけです。
そしてTBが違法有責類型であるという通説にたつ限り
特に阻却自由のない限りRやSの言及は不要です。
だから許されるんじゃないですか?

>>897は「殴打して死亡させている」でTBを済ませて
かつ、違法性阻却自由が見あたらない以上Rを省略したわけでしょう。
論点が多いときにはそういう書き方をすることはあります。
(確かにTBの認定がわかりにくい、という問題はあるでしょうけど。)
やはりこの添削には少し問題があるように思います。


912 :氏名黙秘:04/03/15 14:18 ID:???
普通にさらっと読んだとき、「殴打して死亡させている」は構成要件の認定をしているとは
思わないんだよ。事実を述べてるだけみたいで。
「殴打して死亡させており、これは傷害致死の構成要件に該当する」
ぐらいで良いから書け、と俺も添削で書くなあ。
刑法って、当たり前の処理をきちんと出来ることを示すのが一番重要なんだから。

913 :氏名黙秘:04/03/15 17:40 ID:???
>>903の話を本当だとすると(37、木村演習はそのとおり)そういう添削は
    有益なのでしょうか?

914 :氏名黙秘:04/03/15 19:31 ID:Uxoelikp
原自の話は、どの行為を構成要件該当行為と捉えるか、という面もあるから、
さらっといくにも、904の書き方ではいずれにしても不十分では。
責任だけで処理するということは、結果行為を構成要件該当行為と捉えて、
責任を遡及させる構成なの。
原因行為まで含めて傷害致死の構成要件該当行為と捉える、というのなら、
答案は不十分。理解不足が出ている。

915 :氏名黙秘:04/03/15 20:12 ID:???
>>914
それは俺も思った。原自行為の構成要件該当性の書き方は難しい。

916 :氏名黙秘:04/03/15 21:42 ID:???
>>912,>>914
ふむふむ。
ところで漏れは>897だけど、>904じゃないですからね。

917 :氏名黙秘:04/03/15 23:32 ID:???
>>896
前田先生曰く
最高点はとれないが、
キチンと書けば合格点をあげるように添削者に指揮してました。


918 :氏名黙秘:04/03/16 01:41 ID:???
木村先生の演習本みたいな答案の書き方でも点数付くのかな?

919 :氏名黙秘:04/03/16 01:57 ID:???
前田もいってる通り、採点者の半分以上は実務家。
前田や木村は学者だから事実の認定には興味がないが、
実務家は事実の認定こそが仕事。
しっかり事実認定しないとしている答案と見劣りがして
点数が低くなるのはやむを得ない。

920 :氏名黙秘:04/03/16 02:34 ID:???
>>916
それで納得したのかい?
納得したとしたら名指ししてまで批判したのだからちゃんと謝りましょうね

921 :氏名黙秘:04/03/16 02:58 ID:???
前田さんも随分と貫禄がついたもんだね。
俺が辰已で初めて講義を聞いた頃はまだ教科書出したばっかりで、
試験委員にもなってなくて大塚さんや大谷さんあたりに随分と遠慮した
物の言い方してたし、平野先生の威光を借りて授業やってるみたいなところがあったけど
昨日の授業聞いてると平野先生のひの字も出さず完全に独り立ちしたって感じ。
そろそろ中堅のポジションから一歩抜け出す頃だな。
授業の時間配分も随分と上手くなった。
地位が人を作るってやつか。
あれ見てると木村の光ちゃんにも大化けの可能性ありかも。
長い目で見守ってあげよう。

922 :氏名黙秘:04/03/16 03:00 ID:???
>俺が辰已で初めて講義を聞いた頃はまだ教科書出したばっかり

糞ヴェt(以下略

923 :氏名黙秘:04/03/16 07:11 ID:???
>>921

おまえは一体何年辰巳に通ってんだw?
ていうか、「さん」付けは失礼だろうが!
法律を勉強する者が「大塚さん」「大谷さん」「前田さん」だ?
何様だよ!

924 :氏名黙秘:04/03/16 07:11 ID:???
>>921

おまえは一体何年辰巳に通ってんだw?
ていうか、「さん」付けは失礼だろうが!
法律を勉強する者が「大塚さん」「大谷さん」「前田さん」だ?
何様だよ!

925 :氏名黙秘:04/03/16 12:28 ID:???
(´-`).。oO(呼び捨てにしている>>919の方が失礼だと思うなぁ)

(´-`).。oO(年長者に暴言を吐いている>>923の方が失礼だと思うなぁ)

926 :氏名黙秘:04/03/16 12:38 ID:???
そうだな、儒教の精神を大切にしよう

927 :氏名黙秘:04/03/16 12:56 ID:???
多積さま

928 :氏名黙秘:04/03/16 16:59 ID:???
刑法1回目受けて来ました
88行の最後まできっちり書いて「以上」を書き忘れました。・゚・(ノД`)・゚・。

929 :氏名黙秘:04/03/16 18:23 ID:???
そりゃ〜大減点だわw

930 :氏名黙秘:04/03/16 19:52 ID:???
刑法短答35分で12問解けるの?みなさん
問題は簡単だけどとても時間内に終わらない

931 :氏名黙秘:04/03/16 21:15 ID:???
刑法1回目受けてきました。
腱鞘炎になりそうです。
論点大杉。
っつーか、何か本試験と方向性違うだろ、って感じ。

第1問目、甲の罪責で恐喝教唆の未遂まで書けたヤシいる?
時間切れだし結局否定するから書かなかったけど。

乙は知障だろ、と思ったのは漏れだけじゃないはず…

932 :氏名黙秘:04/03/16 21:45 ID:???
LIVEで受けてるのに、前田の質問会に行かなかった人はもったいないね。
前田は受験生の下らない質問にもすごい丁寧に答えてくれて、好感もてた。
こっちに来ないで、素晴らしい優答レッスン受けてる人達は何を思う?

933 :氏名黙秘:04/03/16 22:09 ID:???
>>920
全く一言多い人間ですね。せっかく黙ったのに。
「ふむふむ」と言っているのは、>912や>914を「注意した方がいいよ」
と言うアドバイスとして善意で受け取っているからですよ。
内容に納得しているわけではないです。
面倒なので、辰巳の模範解答の当該部分を抜き出しておきます。解答例Aの29行目からです。

(3)また、甲はAを殴打し、死亡させている。そこで、Aに対する
傷害致死罪が成立しないか。Aに致命傷を与えた際、甲は心神喪
失状態であったことから、責任能力の機能をいかに理解するかと
関連して問題となる。
 思うに、責任避難は。。。

模範答案が絶対とは言わないが、>>907は添削するより前に模範答案作成者に
アドバイスした方がいいんじゃないですか。「妙に特色ある書き方で良い答案とは
言えませんよ。」とか。w
>>912は「これじゃ事実を述べているだけだよ。」と模範答案作成者にクレームを
つけたらどうですか。w
>>914は「理解不足ですよ。」と言ってやって下さいね。

934 :氏名黙秘:04/03/16 22:45 ID:???
確かに辰巳の模範答案って酷い出来だよな。

935 :氏名黙秘:04/03/16 22:58 ID:???
質問会って受講生も行けたの?知らなかったよ。

936 :氏名黙秘:04/03/16 23:06 ID:???
>>935
ユウトウレッスンが終わってからでも
充分間に合うからね。
焦らなくてもイイよ。

937 :氏名黙秘:04/03/16 23:06 ID:???
>>933
なんか根本的にアンタ間違ってると思うよ。
模範答案の出来がよくないことと、
自分の答案に良い評価が下っていないことは関係ないじゃないか。
君の書き方では構成要件の認定が曖昧で不十分だというのは
少なくともここでその採点者以外の人間も言っていることだし、
(今回の件に関しては初めて発言するが)俺も君の書き方はよくないと思う。
そして模範解答も全然良くないと思う。
別にどうせ偽名の採点者を名指しで批判するのは俺は構わないと思う。
でも怒りの発露の方向性が907や912や914にいくのは間違ってる。
その人らはむしろ君に親切にしてる人だろう?
少しは落ち着いて人の話に耳を傾けたらどうなんだ。
それからそんなに気に食わないなら
ネットでわーわー言ってないで再添削に出せ。
俺も何度か民法でひどい採点が続いたので利用した。
石毛が最低だったw

938 :氏名黙秘:04/03/17 09:33 ID:???
意外と本名で添削している人が多いですよ。
だからネット上で添削者を名指しで批判するのは、自分のためにも控えたほうがいいように思います。

添削に不満があればアンケートなどで予備校に直接伝えるのがいいと思います。
ペンネームで添削をする場合には添削者が予備校にペンネームを事前に申請しておかなければいけないので、
ペンネームを摘示して不満を伝えればそれだけで予備校は添削者を特定できます。


939 :914:04/03/17 10:15 ID:1Qk0dRc3
>>933
多分、模範解答は責任を遡及させる構成なんでしょ。
とすれば問題ないです。


940 :氏名黙秘:04/03/17 13:14 ID:???
>だからネット上で添削者を名指しで批判するのは、
自分のためにも控えたほうがいいように思います。

コメントなんていちいち覚えてないんじゃねえの?
それともなにかい。自分が将来採点したときのためにってかい?
添削内容の批判なら名誉毀損にもあたらなかろう。
なかには酔ったようないい加減なコメントしかしない奴もいる。
きちんとバイト代をもらって働く側と金を支払って添削を受ける側なんだから
ある程度、批判を受けることもやむを得ないんじゃねえの?
金もらってる以上「添削してやってる」と思うのは間違いだぜ。
もちろん添削をされる側は「添削していただいた」と思って
真摯に言葉を受け止める姿勢を持つことは大事だとは思う。
多少のネットでの批判がその個人を傷つけることにもならなかろうし、
美味しいバイトであるという認識を持ってる人間も多数いる以上
添削をする人間を減らす原因にもならなかろう。
講師になれば批判を受けてしまうのは仕方がないが、
添削者は批判を受けないというのはおかしいと思うよ。

941 :氏名黙秘:04/03/17 13:34 ID:???
>>914
模範答案2も「殴打し、死亡させている」て書いてある。

だいたい原自というより実行途中の喪失だから、結果行為説だって
実行着手は殴打開始時でしょ。897で問題ないと思うよ

>>940
まあ、もちつけ

942 :914:04/03/17 13:50 ID:1Qk0dRc3
??????
(あ)責任遡及構成って、実行途中からの心神喪失という例で、
原自の適用なし、というように考えるの?
(い)それとも、ここでも結果行為はあくまで結果に直接に結びついた行為で、
責任を遡及させることが可能と考えるの?
(あ)もありそうだけど、一般には(い)じゃない。
上の解答例の人は(あ)の構成によっているの?

943 :941:04/03/17 14:34 ID:???
>>914
原自の原因行為=酒を飲む行為(×実行行為)
実行途中の原因行為=実行開始行為

原自の結果行為説(同時存在原則修正説)で実行着手を遅らせるのは、
酒を飲む行為が実行着手といえないからでしょ。

途中喪失の事例では、第一暴行は実行行為といえるから、厳密には「原因行為」ではないはず、
という意味なんだけど

944 :914:04/03/17 15:03 ID:1Qk0dRc3
それって、違うと思う。
情動性朦朧に陥ることになった暴行行為を原因行為にとる必要がある。
直接、死因を与えた暴行が結果行為。

945 :941:04/03/17 15:13 ID:???
「実行」途中の喪失なんだから、言葉の意味からも第一暴行に着手を認めているんじゃない?
同時存在原則修正というのは責任の時期をずらすだけでしょ。
原自では、酒を飲む行為と暴行とが行為の性質が違うから、「原因行為」「結果行為」
2つに分けることで着手を遅らせているけど、途中喪失では第一暴行と第二暴行で同質の行為と
みれるからその必要はない。だから二重の故意(責任無能力に陥る認識)も不要

946 :914:04/03/17 17:10 ID:1Qk0dRc3
ま、そなんだろうけど、もう少し細かく考えると上のようになると思う。
そして、それが妥当かはまた別問題。
上の941さん程度にざっくり考えるところで止めておく、という方がよいという気もする。
分かり易いから。
また、責任を遡及させるという考え方は、
おそらく941さんのように考えるのだろうと思います。
ただ、明らかに当初暴行が死因を形成していないという場合には、
それを(おそらくは)何か社会的観点等のようなものを持ち出して、
941さんのように捉えることには違和感がある。

947 :氏名黙秘:04/03/17 17:32 ID:???
刑法短答35分で12問解けるの?みなさん
問題は簡単だけどとても時間内に終わらない

948 :氏名黙秘:04/03/17 18:04 ID:???
解ききれる香具師は神。

949 :氏名黙秘:04/03/17 23:37 ID:???
>>947
去年の短答オープンの復習をやってればできます

950 :氏名黙秘:04/03/19 10:30 ID:???
まぁ、第1回第2問目が源氏行為かどうかは怪しいもんだヨ。
漏れは源氏行為で処理したけどな。ただし規範は変えて。

結果行為説だと、通常は
@故意の連続
A原因行為→結果行為→結果への因果関係
を規範として当てはめるわけだけど、
Aのとこで、酒乱でそのことを自覚していたっていう事情を使うわけだけど、
本問ではそういった事情はないから使いづらいと思ったからね。

ただ源氏の過去問H13-1の辰巳のA答案集に、
Aを因果関係とは書かずに、
「客観的な関連性の有無」として書いてるのがあったから、
それを本問で使いました。
無抵抗の人間を殴打し続ける→致命傷を与えて死ぬ、は十分に関連性が肯定できるので。

951 :氏名黙秘:04/03/19 11:13 ID:???
1回1問目で、狭義の相当性につき(乙→C)広義の相当性(乙→A)と同様に
折衷説で検討したら、「折衷説は行為後の事情は、予見できない→社会通念上
相当でない、と1段階で考えます。そうしないと、異常な結果が介在した場合に
不相当な結論となってしまいます」と添削されたのだが、意味がよく分からない。
どういうことなのか、どなたか教えてほすぃ。

952 :氏名黙秘:04/03/19 11:24 ID:???
>>950
まぁ、
因果連関=原因行為と結果行為(興奮状態で殴る行為と、興奮状態で逝っちゃった状態でファイナルパンチ行為)
責任連関=責能ある時の意思決定と結果行為(殴るぞ!!とファイナルパンチ行為)
で処理してもいける気がしてそれで書いたが。。。

飲みながら殴り続けるのと
頭から脳内麻薬出しながら殴り続けるのは
似たような効果がある物質を脳に届けるか、脳に出させるかの違いだから。。。

ちなみに、原因自由が本試験にでたときAでした。。。。


953 :氏名黙秘:04/03/19 12:13 ID:???
>>951
それね。
通常通り2段階で考えてもいいって漏れの知り合いの合格者言ってたよ。
大阪南港事件も、行為後の第三者の故意行為は
一般人も予見できないから基礎事情から外して、
致命傷→死亡は相当だとして肯定できるって。

ただ、死因が当初の致命傷と同一でないときは相当でないとして切ればいいわけだから、
その添削者の批判は的外れだよ。
異常な結果が発生したときは因果切ればいい。何も不相当な結論にはならない。

954 :951:04/03/19 19:45 ID:???
>>953
ありがと。安心した。大谷総論(新版)も被害者の行動が介在した事案(神水塗り)について
広義の相当性と同じく二段階で検討しているしね。

ついでにもう一つ、ウェーバーの概括的故意の部分で「乙の行為は1個の行為と解すべき」
と書いたうえで客観的因果関係の存否および因果関係の錯誤を検討したら、「1個の行為と
考えるなら、因果関係は当然あります」と添削されたんだが・・・実行行為と行為を混同してない?

955 :氏名黙秘:04/03/19 20:39 ID:???
>>954
いや、ウェーバー事案で因果関係の存否が問題となるのは、
首絞め→溺死が相当か、って2行為説をとった場合だろ。
一連の行為を1個の行為とする1行為説で処理するときは、
当然因果関係はあるわけで、問題となるのは、因果関係の錯誤が故意阻却するかってだけ。

漏れは2行為説だからアレだが、
確か1個の行為ってするときは「首を絞めて湖に沈める」行為になるんでしょ?
これから死亡結果が生じるのは通常だから、因果関係は問題にならないよ。
問題となるのは、行為者が首絞めた時点で死亡すると思ってたけど、
実はその通りの因果経過を辿らなかったっていう錯誤だけでしょ。
ま、大谷説なら結局はズレが相当因果の範囲内かで処理するから結論的には一緒だけど。

残念ながら(?)その点についてのその添削者の指摘は正しいと思われ。

956 :氏名黙秘:04/03/20 00:20 ID:???
1000!


957 :氏名黙秘:04/03/20 08:26 ID:???
問題なのは、ここまで添削者が信用されてないという、このひどい状況だよね。
巷に溢れるクソ添削者のせいで、まともな添削者まで槍玉にあげられているのかも。

958 :951:04/03/20 11:05 ID:???
>>955
確かに大塚の「思考方法」を読んでも、因果関係の有無が行為の数に直結するみたいね。
俺の勉強不足のようだ。

959 :氏名黙秘:04/03/20 21:20 ID:fo7atnLk
>>950
まったく怪しくなく原自の問題。
死因となる暴行時に心神喪失状態にあり、
かつ、その後、結果に影響を与える行為が介在していない。
この行為(結果行為)捉えたら、無罪だからまさに原自の問題。
原因行為が暴行だからって、何となく原自じゃないっていうのはまずい法律論。



960 :氏名黙秘:04/03/20 21:45 ID:???
>>959
どうどうどう・・・
だから>>950も源氏にしてるんじゃない?
源氏にしてないとはどこにも書いてない。

961 :氏名黙秘:04/03/20 23:18 ID:???
原因が自由じゃない行為なんだから源氏行為と書くのはおかしいでしょ。
源氏行為の応用とすべき。
理論は使うけど、源氏行為そのものとか書いたら日本語できない人みたいだよ。

962 :氏名黙秘:04/03/20 23:25 ID:???
>>951
一段階で考える学説と二段階で考える学説があると、かの宗教塾で教わった。
裏取れないんでほんとに正しいのかは分からん。
仮に正しいとすれば、コメントはまったく的外れとは言えないと思う。
もちろん学説理解不十分だし、不適切なコメントには変わらない。

963 :氏名黙秘:04/03/21 06:37 ID:???
今日日練ライブのヴェテども!!!

論文の最後は「以上」じゃなくて
今日は
「だめだこりゃ」
にしないか?

合掌。

964 :氏名黙秘:04/03/21 07:56 ID:???
追悼

965 :氏名黙秘:04/03/21 21:24 ID:???
「風呂はいれよ。」

966 :氏名黙秘:04/03/21 21:26 ID:???
「風邪ひくなよ。」

967 :氏名黙秘:04/03/21 21:37 ID:???
「風呂ひくなよ。」

968 :氏名黙秘:04/03/21 22:46 ID:???
本当に追悼・・・
何かね、ここ最近で一番ショックだった。。。
チョーサン・・・

969 :氏名黙秘:04/03/21 23:04 ID:???
>>965-966
 それを言っていた人は健在だと思うのだが……。

970 :氏名黙秘 :04/03/21 23:05 ID:???
関西なんですが、刑法総論2で、「教唆は学者の頭の中だけ。実務上の教唆は正犯になりえないものだけ!」って・・・
そりゃそーかもしれませんが、何が何でも共同正犯ってそんな事怖くて出来ないと思うんですが、皆さんはどーですか?

971 :氏名黙秘:04/03/21 23:08 ID:???
人は必ず死ぬ。おれもおまえも。。。
こうして択一の問題を解いている間も
1秒1分と死に向かっているんだよ
まだまだ先のことのようで気づかないフリしても。。。
10年なんてあっというまだ
10年前を思い出してみろ
そのとき今の自分を想像できたろうか
そんなふうに寿命は確実にやってくる


972 :氏名黙秘:04/03/21 23:55 ID:???
>何が何でも共同正犯

前田はそんなこと一言も言ってないだろ。

973 :氏名黙秘:04/03/22 00:15 ID:???
97%が共同正犯、残りが従犯
教唆は、犯人蔵匿の教唆、証拠湮滅の教唆、偽証の教唆くらい

で、優答レッスンは、さすが元スッチーだったな

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