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脱学校/脱教育をすすめる会Part2

1 :角入市子:03/10/20 00:37 ID:e/gvE6tS
 諸事情によりパ−ト2を立てるのが遅れてスマソ。
 脱学校/脱教育は可能か? 学校は、教育は妥当な制度か?
 異見のある人はカキコを!
 基本参考図書:イリイチ、ライマ−、ベライダ−、フレイレ、山本哲士
その他。

2 :角入市子:03/10/20 00:38 ID:e/gvE6tS
関連スレ フリ−スク−ル/ホ−ムスク−ル交流会
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1065284008/l50

3 :実習生さん:03/10/20 05:52 ID:JgAK+CfR
山本哲士は自分の子どもが0点取ったら喜ぶというDQN。
小浜逸郎にコテンパンにされてたな。

4 :実習生さん:03/10/20 07:35 ID:Zt40BXro
この種の論は、左右いずれであれ、小から大学まで、ある種の学校内権威に凝り固まっ
ている人たちの精神構造を相対化して捉えるにはいいと思うよ。

しかし、日本では、それ以上の価値は見いだせないというのが実感だけどね。。。
現実に、生き方としての脱学校が困難なことは、不登校界隈の人々を見ていれば一目瞭然だもの。

例えば、あの人たちが振りかざすコトバのひとつに「自己決定」があるけど、それを
公使できる才能とできない才能がいることには目をつぶっているんだから・・・。
できる才能はいいのですが、後者の人間がああいう界隈にハマると悲劇で、人生を棒
に振ることになる。誰も責任は取りません。本人が「自己決定」したことになっているから・・・。

(この種の「自己決定」は、学校現場でも時々見られ、スパルタの押しつけの方が
 まだマシという皮肉な事態になっている。「できない」才能には、やはり的確な
 アシストは必要だと思うけどね。程度問題ではあるけど・・・)

5 :実習生さん:03/10/20 10:43 ID:ttiz0U81
脱学校とやらの目指すところが、未だに解らないし見えてこない。
聞いても回答が返らないし。

1.いじめ、馴染めない等で今現在の学校制度から漏れた人に、今現在と同等の学力を身につけさす?
2.今現在と同等の学力をつけさせるが、方法論が必ずしも学校に拠らない
3.今現在とは異なる学力を身につけさせる。その方法論は学校以外が望ましい。
…どうなん?

6 :実習生さん:03/10/20 11:29 ID:nCXmfFZ5
>>5
脱学校の本来の理念に沿うならば、現在の学校教育で問われる
「学力」(詰め込みの学力であろうと、生きる力であろうと)を
身に付けさせることは、教育の目的にはならないのではないかな。

あと、いじめだとか学校になじめないだとか、そういう子どもが
「不登校」になったからといって、直接「脱学校論」の意味での
脱学校実践者にはならないはずです。

7 :実習生さん:03/10/20 13:34 ID:HxU6Va/M
>>5
その三方向がごちゃ混ぜなんですよね。
>>6
>あと、いじめだとか学校になじめないだとか、そういう子どもが
>「不登校」になったからといって、直接「脱学校論」の意味での
>脱学校実践者にはならないはずです。

そのあたりも混同しているよね。ひょっとしたら、子どもにある種の処世術というか、
学校や周囲になじめるようなスキル・トレーニングを施し(不可能かもしれないが)、
学校に戻す方が、親切かもしれない訳なんだが。
「イジメはやめよう」という教条的道徳はあっても、その為の具体的な処世術は無い(自分で習得
するしかない)のが現在の学校教育だし。まあ、親が悪いのかもしれないが。

8 :実習生さん:03/10/20 14:37 ID:nCXmfFZ5
>>7
処世術を学校で教えたらいかんでしょう。
学校で教えたら、それはもはや処世術ではなくなる気がする。
テレビで紹介した「裏ワザ」はもはや「裏ワザ」ではなくなるんだから。

おそらく、いじめなどを原因とした「不登校」の子どものすべてを
「脱学校実践者」と積極的に捉えている人は、
「脱学校」という言葉を聞き流したことがあるけれども、
イリイチなどの「脱学校論者」の著作を実際には読んだことのない人なんだろうな。

9 :実習生さん:03/10/20 15:08 ID:KZ9n3Y1z
>>8
>処世術を学校で教えたらいかんでしょう。

やっぱ、そうすると親が教えるべきなのかねえ? 自然と学ぶものなのかもしれないけど・・・。

>イリイチなどの「脱学校論者」の著作を実際には読んだことのない人なんだろうな。

イリイチなどの著作を直接見るのがいちばんいいのかね。日本の脱学校的界隈の人
々は、そのあたりを我流の文脈に微妙に翻訳しているような気がする。

10 :実習生さん:03/10/20 22:35 ID:Et0Y825x
やっと脱学校論らしい話になってきましたね!

11 :脱学校OK!:03/10/21 22:32 ID:c5jglugs
>おそらく、いじめなどを原因とした「不登校」の子どものすべてを
「脱学校実践者」と積極的に捉えている人は

積極かどうかはわからないが、実際の行動は脱学校そのものではないか。
 義務教育を成り立たせる要件のひとつ・義務強制出席が壊れているのだから。
 その子達の意図せぬホ−ムスク−リングによって学校だけで教育が行われるという
神話崩壊と公教育改革に一役かったのだから、大したものだ。

12 :実習生さん:03/10/21 23:11 ID:LzGD1uIZ
学校を基本として教育が行われるべきという指向はまだまだ根強いし
不登校は異端児でしかないと思うんだけど。それが増えたところで、
「困った奴ら」への対症療法として間口を広くして学校を拡大しよう
と言う方向でしか事態は動かないのでは?
とは逝ったものの私は現状には明るくない。教えてください。

13 :実習生さん:03/10/22 10:56 ID:2o4U2jEx
>>11
そういうカキコを見るにつけ、
コテハン脱学校の唱える“脱学校”とやらは、
学校を否定するだけの管理カキコと同義に思える。
学校を脱して、その先の理念や方針らしいものが全く感じられない。

イリイチとやらの本を読んだことはないが、話を聞くにつけ、
現代の大衆消費社会にはそぐわない内容のように思える。

>>7氏が指摘したとおり、>>5で示された3方向が混在状態であるならば、
もう一度それらは整理されるべきでしょう。
でないと議論以前の問題です。

14 :実習生さん:03/10/22 11:23 ID:cWjJQPB6
>現代の大衆消費社会にはそぐわない内容のように思える。
むしろ、拡大する消費社会の為の論だったんだが‥
まあ、為政者は好まんだろうな。

15 :ひめだるま:03/10/23 00:48 ID:YGvK1x5x
>>14
消費社会のための論という点では両義的だと思う。イリイチの論は、選択の多様性という点では
消費者主義だった。けれど、物質文明否定という点では反消費主義でもあった。
けどそれも、反物質主義という情報を選択消費するという点ではやはり消費主義に傾くか?
 消費主義の面は、リベラルな立場の為政者にとって好都合だと思うが、どうでしょう?

16 :実習生さん:03/10/23 10:37 ID:WWHa72RS
よくわからんが現代でも、
物質文明を否定=その延長で学校も否定、なら、
そういう生活を送ればイイではないか?
つまり田舎で農業でも畜産業でも営めばよい。

そういう生き方は規制も否定もされないでしょう。
ただ、そういう生き方に需要がないだけで。

子供にとって将来の選択肢は多い。
ただ後になって「選択を誤った」と後悔することになる(と世間は危惧する)ので、
「学校くらい出ておけ」というリスク管理の発想があるわけで。

17 :実習生さん:03/10/23 10:52 ID:RaU7UEMI
>>16
だから違うって(w


18 :実習生さん:03/10/23 11:05 ID:eegt47Wi
>>16
例えば、タメ塾の工藤定次氏は、不登校児と保護者に「高卒・大検的資格を取るルートは、
実はいくつもある」と提示するそうだ(実際、意外と制度内の抜け道は多い)
そうすると、大抵は普通の全日制高卒と大検の2つしか無いと思っていたので、相手は驚くんだと。

不登校界隈は、初っ端から「学校に行かない自分を肯定しよう」とか安易に言い過ぎる
のではないかな? 都合のいい進学・就職情報しか書いていない学校案内のパンフレットと同レベルじゃないかと思う。

19 :実習生さん:03/10/23 11:10 ID:eegt47Wi
余談だが、不登校に限らず、こうした具体的なルートの提示とリスクの情報が、教育現場に
充分に行き渡っていないとは思う。
もっとも、リスク管理的発想に徹すると、「偏差値的・ランキング的に知名度が高い学校」
がやはり堅いという、普通の結論になってしまう訳だが・・・。
選択の多様性などしょせんは幻想だよ。。。

それと、最近は通信制・フリースクールなどの公私の抜け道も増えてきたが、多様
性の名の下に、お客さんの生徒・親の負担がそれなりに大きい。しょせんはカネなんだよ。
>>17
このスレは、イリイチなどの本家の思想の正当性を論じるのか、それとも、日本的
脱学校の現状と問題点を論じるのか、どっちなんですか?
まあ、学問板が過疎なので、社会学板や哲学板に行くわけにもいかないのでしょうが。

20 :実習生さん:03/10/23 11:15 ID:WWHa72RS
>>17,>>18
ええっとですね、↓という提案は、どのように扱われるのでしょう…?
>>7氏が指摘したとおり、>>5で示された3方向が混在状態であるならば、
>もう一度それらは整理されるべきでしょう。

>>17
何がどう違うのか、説明していただけると助かります。
「〜主義」という言葉はかなり幅が広くて、どうにも掴めないもので。

>>18
おそらく主張の根幹に、↓に近い考え方があると思われます。
「1.いじめ、馴染めない等で今現在の学校制度から漏れた人に、今現在と同等の学力を身につけさす?」
個人的には非常に同意なのですが、
「脱学校」という主張は、どうも前提が違うような気がします。


21 :タイトルがキモイ:03/10/23 11:45 ID:P3sgLl22
北沢 康吉「素敵だよ、登校拒否」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4620308617/

22 :実習生さん:03/10/23 17:28 ID:9hPaewRD
>>3
小浜のは稚拙な誹謗中傷だった。
山本は相手にしていなかったな。

23 :実習生さん:03/10/23 17:37 ID:9hPaewRD
>>15
イリイチの思想が「物質文明否定」「反物質文明」みたいに一面的に受け取ら
れた側面はあるけど、それはイリイチ思想の誤解だと思うね。
彼が問題にしたのは物質ではなく、サービスやニーズの制度化だしね。


24 :ひめだるま:03/10/23 21:02 ID:YGvK1x5x
>>16
 現代的な妥当な発想だと思う。ただし、学校を出れば職があるともかぎらないのが
今日この頃。そこで学校と脱学校を個人が天秤にかけて迷う時代となりつつある。

>>17
どこが違うの? 説明をきぼんぬ。

>>18
ううん、出版物や親の会の情報でも夜間・通信・単位制、職業訓練所など紹介しているよ。
ちょっと古いけど宝島社の「学校に行かない進学ガイド」や朝日新聞社の「ワンテ−ママガジン中退」
などでもそういう進路は紹介されているよ。
 ただ、学校に行くことの動機づけ--なぜ学校に行くの? 将来つきたい仕事は何? 自分に向いている
ものは?--みたいな発想を抜きにして、「こんな進路もある、こんな資格もある」などという情報ばかり
与えるというのは本末転倒になる恐れがある。

>>21
ううん、発想の転換をすればキモくないよ。

>>22
あれは話がかみあっていないね。山本哲士の日本語がかなり独特だということもあるけど。(w

>>23
そのとおり!
 
 

25 :17:03/10/23 23:23 ID:RaU7UEMI
いや、単純に>>15>>23的な立場で、そんなに単純じゃねぇと言いたかっただけです。
>>19
さあ、私には判断できませんが?しかし、日本的脱学校の現状と問題点はもう一つのスレで
語られているので、こちらでは良いのかなぁとは思います。
いずれにしても、個人的には不登校と脱学校は区別したいなぁ。それは不毛なのかな?

会社から書き込むわけに行かず、亀レススマソ

26 :実習生さん:03/10/23 23:49 ID:nf2DDLRB
イリイチあたりは、「不登校」や「中退」の問題、そして「脱」学校は
学校化する社会の必然的な副産物だということをむしろ言っている。

27 :ひめだるま:03/10/24 12:18 ID:NYU/Mhqp
>>26
そうだよね。体や心が学校から自由ならすぐそんなことくらい分かる。
 逆に不自由だったり不自由でもいいと思っていると、当たり前のことが見えなくなる。

28 :実習生さん:03/10/24 13:32 ID:GCcQn/d2
何度も繰り返し聞くが、本当に回答が返らんな。
>>7氏くらい? 正面から回答してくれているのは。もう一度書くが、

脱学校とやらの目指すところが、未だに解らないし見えてこない。
聞いても回答が返らないし。

1.いじめ、馴染めない等で今現在の学校制度から漏れた人に、今現在と同等の学力を身につけさす?
2.今現在と同等の学力をつけさせるが、方法論が必ずしも学校に拠らない
3.今現在とは異なる学力を身につけさせる。その方法論は学校以外が望ましい。
…どうなん?

あと、こういう問題提起も残されたまま↓
>>17
このスレは、イリイチなどの本家の思想の正当性を論じるのか、それとも、日本的
脱学校の現状と問題点を論じるのか、どっちなんですか?

>>27
アナタの発言は、単に「人は今ある自分の立場を擁護する」と言ってるだけ。

29 :実習生さん:03/10/24 15:33 ID:HTRy1Y70
>>28
脱学校は一様でないし、一様を目指さないだろうし、
その三つが三つとも考えられるんじゃないか?

30 :実習生さん:03/10/24 16:58 ID:wZf5ZerQ
現象として、その人その対象によって身に付くもの・場合もあれば、身に付かない場合もあるだろうよ。
あたりまえかつ学校教育と同じ。そもそも学校と効率を競うものではない。
ただ、こちらは生涯に渡って無限に学ぶ時間があるというのは見逃せないな。
そして、子供も働く。




31 :実習生さん:03/10/24 23:16 ID:HTRy1Y70
>>25
>いずれにしても、個人的には不登校と脱学校は区別したいなぁ。>それは不毛なのかな?

しかし現象的にみて、不登校や中退者の増加も、当事者の主観のありようはともかく、
子供達自身による脱学校現象(離脱現象)というふうに客観的にはいえるだろうね。

32 :実習生さん:03/10/25 13:17 ID:NQvqKU2N
それにしても、いい加減質問がとんでもなく的外れだと気付いても良さそうなもんだが。
回答ですと宣言した書き込み以外目に入らないのか

33 :ひめだるま:03/10/25 16:05 ID:0TJZE/g8
>>28
 論理のすりかえ。論外です。真実とは価値と価値との争いの場なのです。
 それを理解しない未熟な議論は見るだけで恥ずかしい。
>>29>>31
自分もそうだと思う。

34 :陛下の臣民:03/10/25 21:06 ID:0TJZE/g8
 今の学校は天皇陛下をうやまう心を養うのに不適当だ。うちの子は学校になど
行かせず、家で日本の文化をみっちりしこむためにホ−ムスク−リング中だ。
 6歳のころより剣道、柔道、茶道、三味線を習わせ、神社の清掃のヴォランティア
にも参加している。
 いま12歳だが、犯罪などとは無関係に健やかに育っている。和食を中心とした
食事で育ったので、マクドは嫌いだ。そろそろ精進料理を食べたいと主張している。
 おかしな学校教育を受けるのなら、脱学校して家で育ったほうが子どものため、
日本のためになる。

35 :実習生さん:03/10/25 22:55 ID:NQvqKU2N
>>34
OK、ご自由に。で?

36 :陛下の臣民:03/10/27 00:00 ID:MXPAEc2A
 以前学校に行っていたときにはチックが出たり、食欲不振におちいったりと
大変だった。だがホ−ムスク−リングに切り替えてから、心身ともに元気に育っている。
不安もあるが、ホ−ムスク−−リングをしてよかったと思っている。
 学校があわない方にはぜひおすすめしたい。

37 :実習生さん:03/10/27 01:05 ID:HZSJUMC/
学校へ行かないことを先に持ってきてしまう事そのものが学校化された考え方だと思うんだよね。
どうもその辺に違和感があるんだけど。

38 :実習生さん:03/10/27 02:10 ID:4l1r4EBU
>>37
禿同。

39 :陛下の臣民:03/10/27 10:04 ID:MXPAEc2A
>>37
は? 何ですかそれは?
 学校に行くことを「自然」とみなし、当然の前提とすることこそ「学校化」
された考えではありませんか!

40 :実習生さん:03/10/27 10:25 ID:D2ZI7f/P
>>33
アナタの発言って、抽象的で全然議論の体を成してないんだよね。
そのくせ自分は高尚な議論をしてるつもりなのだろうなぁ。

「脱学校」とやらは、結果としてそういう状態にあればイイの?
それとも「不登校」の増大が「脱学校」を容認しやすい環境を作っているから、
>>31のような発言に至るわけ?

何度も聞くんだけど、
「脱学校」ってナンなの?
恐ろしく抽象的な話ばかりで、全然わからん。

41 :ひめだるま:03/10/27 11:03 ID:MXPAEc2A
>>40
それはあなたの不勉強です。
 最低限、イリイチとライマ−の基本図書をお読みになることをおすすめします。
 イリイチの「脱学校の社会」は英語版のほうがわかりやすいかもしれません。
 
 今のシステムを疑えないように、批判・修正できないように学校教育や正統な
知識の体系がつくられているので、それを突破するのは困難が伴いますが、
やがて新たな視野が広がるでしょう。
 そのからくりについてはJ・オ−ウェルの「1984」が参考になるでしょう。
 あなたが自律的に学ぶことを希望します。

42 :実習生さん:03/10/27 11:36 ID:aOvwttwV
>>37
>学校へ行かないことを先に持ってきてしまう事そのものが学校化された考え方だと思うんだよね。

それはどういう意味ででしょうか。
ある意味、同意するんですよ。学校に行くべきか行くべきでないかという議論の
土壌にすでに学校化=教育化された意識があるということですね。
下手をすると、フリースクールの学校化=出席義務化(フリースクールも学校の一形式なわけ
だが)、家庭の「学校」化なんてことになってしまう。家庭に学校信仰的な価値基準が輸入されて、
家庭の管理主義教育化を補完するようになるのでは、既成の学校化を強めるだけですからね。


43 :実習生さん:03/10/27 11:40 ID:aOvwttwV
一律に出席を義務づけられたフリースクールは、既にフリースクールとは
呼べない、名ばかりの存在だと思いますね。
ホーム「スクーリング」にも同様のことがいえます。


44 :実習生さん:03/10/27 12:09 ID:aOvwttwV
どんな形式にしても、それが選択の余地のない強制的システムに
なってしまって、学ぶ者の自主的な学習の機会とその幅を拘束して
しまうことになったら、そこに一つの問題があると思いますね。

今週は学校に行き講師の授業を聴いて、次の週はフリースクールで
同じ興味を持つ仲間と自由共同研究、その次の週は家庭で自由学習というふうに、
子供が選択できるような柔軟性をシステムに与えることが脱学校の一歩かもしれません。
もちろん学習には遊びを通じた学び方も含まれます。

45 :実習生さん:03/10/27 12:17 ID:D2ZI7f/P
>>41
こっちの不勉強なのかもしれませんんがね、同時にアナタは不親切ですな。
このスレはライマーやイリイチの読書会の場じゃないんですから…。
自律的に学べとのことですが、アナタから説明は全くナシですか?

>今のシステムを疑えないように、批判・修正できないように学校教育や正統な
>知識の体系がつくられているので
という点の論証をお願いいたします。このままでは“管理カキコ”ですよ?

まあ、脱学校でも何でもいいんですが、根本にあるのは“教育”でしょう?
ならば教育の目的や理念を語るのが先のような気がしますが、
どうもその点の前提が一致しないまま現象のみを追っている気がします。

46 :実習生さん:03/10/27 13:28 ID:K4xFgEZi
>>42-43
おっしゃる通りだと思います。

自分の考えを付け加えるとすれば、直接学習=成果につながらなくても多数の環境に所属することで子供がその中での比重を自分で選択できるようになるのではないでしょうか。
学習だけでなく、異なるコミュニティに所属してそれぞれで人間関係を築くこともまた重要です。
学校から脱するのでなく自分の所属するコミュニティのひとつとして認識できるようになることが、本当の意味での脱学校になるのだと思います。

その上でひとつのコミュニティとしての学校やフリースクール、ホームスクーリングを考えるのは重要だと思いますけれど。


47 :実習生さん:03/10/27 13:48 ID:aOvwttwV
>>39
それはそのとおりですね。学校に行かすことだけを一律に強要することでしか
子供の学びに関われない家庭環境もすでに狭義の意味で学校化された存在ですからね。




48 :ひめだるま:03/10/27 16:00 ID:MXPAEc2A
>>42
 自分は学校に行っても行かなくてもどちらでもOKという立場です。
 おっしゃること、よく分かります。脱学校というのは脱・反管理教育だと
イメ−ジするとよく分かると思います。
 反管理教育派の人たちは、学校イコ-ル必要(善)という前提を疑わない。そのうえで、
理想のよりよい教育が学校で行われていないことを嘆き、改善を欲求しました。
 脱学校は、その学校-反学校の図式そのものの恣意性を問い直したのでしたね。
 脱学校を「学校に行くべきではない」と誤解している方にとっては、脱学校とは
脱-脱学校のことだと説明すれば分かりやすいでしょうか?


49 :実習生さん:03/10/27 16:21 ID:aOvwttwV
>>48
まったくそのとおりですね。

50 :実習生さん:03/10/28 09:09 ID:XlBndICG
>>48
おっしゃること、よく分かります。
>理想のよりよい教育
コレが出発点だと思います。“学校”はその為の一手段であり、
“学校”を中心に据えて“行くべき”とか“行くべきでない”という議論は、
本末転倒あるいは枝葉末節です。
では「理想の教育」とは、どのような教育ですか?

私は、有為な社会人になるための職業訓練や能力開発であり、
常識やコミュニケーション能力など人間関係を築く為の能力を身につけさせることであり、
上と被りますが、人間として理性や公共心を養うことであると考えます。
具体的内容は、所属する社会によって異なるでしょうが。

さて、その達成の手段として、集団生活を実体験できる場は貴重です。
現行では学校がその役割を担っているわけですが、各種の問題もあります。

51 :実習生さん:03/10/28 23:16 ID:mANZlAA/
そういえば、このスレのタイトルは脱学校/脱教育をすすめる会なんですよね。

>理想のよりよい教育

こういう発想がある意味学校化された産物でもあるわけですけどね。

社会の学校化、学校化された社会というのは、学校が社会化の手段に
なっているのではなく、社会化が学校化の手段になっているのであって、
それはつまり社会のほうが学校化されているという、そういう社会と
社会化のあり方が問題にもなっているわけですね。

52 :ひめだるま:03/10/29 00:02 ID:6gdaNWMi
>>51
 いい説明だと思います。

53 :実習生さん:03/10/29 00:28 ID:XGGgb8W2
学校化社会においては、
学校は教育の手段ではなく、その目的なんですね。
学校化することが個人の発達と社会化の目的になっているわけです。


54 :実習生さん:03/10/29 00:30 ID:XGGgb8W2
反対にむしろ教育のほうが学校化の手段になっているんですね。

55 :37 :03/10/29 00:36 ID:iFfxmvOg
全くその通りです。

何日か来られませんでしたが、>>42あたり以降ですっかり語り尽くされてしまいました(w

56 :実習生さん:03/10/29 09:03 ID:tkDQOp1F
「教育」の枠を超えて、「社会」にまで前提が遡りますかね…。

では、理想の社会とはどのようなもの?
「学校化」という言葉の意味もイマイチ判りません。

なんか“学校”という言葉に拘りすぎてると思うんですけどねぇ。
過剰に管理された状態と、秩序が保たれた状態とを勘違いしてません?
漏れは、少なくとも今の便利な生活を手放したくありません。
その生活は、秩序が保たれているから保障されているんですけど。

57 :実習生さん:03/10/29 09:24 ID:tkDQOp1F
>>51
また「そういう考え方が学校化されている」とだけ回答されても困りますので、
質問を絞ります。
>「社会のほうが学校化されているという、そういう社会」
とは、どのような社会ですか?
「学校化」という言葉の意味も含め、説明してください、

>>53
>学校は教育の手段ではなく、その目的なんですね。
>学校化することが個人の発達と社会化の目的になっているわけです。
という、その根拠を教えてください。単なるイメージで語っているように聞こえるもので。

ときに資格試験や能力開発の場は、大抵が“学校”の形態を取ってます。
それは“家庭教師”に比べ、学校(=大人数に対して教師が講義する形態)が、
最も効率的に、同時に大人数に技能を教え込めるからだと思うわけですが、
その点はどう思われます?

>>54
同じく、「学校化」の意味と主張の根拠を教えてください。

58 :実習生さん:03/10/29 10:34 ID:Pb9ZVIcK
ライマーやイリイチらは、ある意味、世界経済、世界の子供達を射程に入れて
いるんですよね。
しかも、早い時期からの学校化政策にもかかわらず、それに経済的にも挫折
しているラテンアメリカ(プエルトリコ)で学校化を推進する、進歩のため
の同盟に尽力したことが大きなきっかけになっている。


59 :実習生さん:03/10/29 11:08 ID:Pb9ZVIcK
学校が中世の教会のように社会的な救済の幻想を社会にばらまく。
たとえ運良く全体の校歴水準が上がっても校歴のインフレ状態になる。
現実には社会的な欲求不満とアノミーを増幅(逆生産)させてしまう。


60 :実習生さん:03/10/30 02:45 ID:xHP/aWxl
学校により、学校化された物の見方をする人間が再生産され(外界の)需要が操作される
という側面と、個々の人間の成長に対する物の見方そのものが学校化され、学校が全てを
請け負わなければならなくなって来ているという側面がある。
後者は、少なくとも日本の、諸々の(学校)教育問題を考える際にも有用な物の見方だと思う。




61 :ひめだるま:03/10/30 09:52 ID:FtpcNB7j
>>57 >「教育」の枠を超えて、「社会」にまで前提が遡りますかね…。

では、理想の社会とはどのようなもの


 だから、理想社会について安直語れない、それは詐欺であり、実態を覆い隠す
偽りのリアリティだという話をしているんですよ。詳しくはご自分で調べたり
考えたりしないと分かりませんよ。
 誰かに質問すれば唯一の正しい答えが返ってくるという発想自体が、「学校化」
されている。

>>57>過剰に管理された状態と、秩序が保たれた状態とを勘違いしてません?
漏れは、少なくとも今の便利な生活を手放したくありません。
その生活は、秩序が保たれているから保障されているんですけど

 これでは反・反管理教育カキコですね。せまい意味で管理関連の話をしているんじゃないんですよ。
 今の便利な生活といっても、地球環境や南北問題のことを考えるといつまで
持ちますかね? それでいいんだと思わせることこそ学校化されている。この答えに
不満なようだが、そうとしか伝えようがない。言い換えれば、学校によって教化され、
それ以外の価値観やライフスタイルに対して条件反射的に警戒し、無視・過小評価する
ようになっているということです。


62 :ひめだるま:03/10/30 10:20 ID:FtpcNB7j
>>57 >「社会のほうが学校化されているという、そういう社会」
とは、どのような社会ですか?
「学校化」という言葉の意味も含め、説明してください

 今住んでいるこの地球社会が学校化されているのです。学校に行かないと教育ができない
という神話を大前提として社会が組み立てられている。イリイチたちはその神話を破ったの
でした。ブルデュ-やバ−ンステインら再生産論者は、学校文化から遠い社会が
文化がいかに学校の中と学校化された(学校と価値判断をともにする)
社会のなかで冷遇され誤解され否定されているかを明らかにしました。波多野誼余雄
と稲垣佳代子らは、発達心理の視点から学校の中の学び外の学びの違いを指摘。学校が
評価する学習のバイアスを浮き彫りにしました。フリ−スク−ル、ホ−ムスク−ル、オルタナティブ塾、不登校の子供らの
ライフスタイルや価値観は、たとえ少数派であっても学校化されない
価値や社会をつくっています。
 
>>ときに資格試験や能力開発の場は、大抵が“学校”の形態を取ってます。
それは“家庭教師”に比べ、学校(=大人数に対して教師が講義する形態)が、
最も効率的に、同時に大人数に技能を教え込めるからだと思う

 それは「学びのスタイルとは学校のようなもの」という思い込み、新しい
試みや努力を避ける惰性、それにそのほうが費用が小さいという理由によるもの
でしょう。学校で分からなかったことが、家庭教師につくと分かりやすくなったという
例は身近にもあるでしょう? あるいは、こぢんまりとした少人数指導の塾のようが
マンモス予備校よりも丁寧に勉強を見てもらえるという話もよく聞きます。
別に、大勢を集めての一斉授業だけが効率よい学びとはいえないでしょう。
個人差もあるのでむつかしいことです。そんな複雑なことをいったいどのように
証明/反証できるのですかね。大事なのは個人が自分にあった学習スタイルをつかむこと。それを学校化はさまたげ
、豊富な学びの可能性を縮小再生産しているのです。(逆生産性)
 
 




63 :ひめだるま:03/10/30 10:21 ID:FtpcNB7j
>>58-60
親切ないいカキコをありがとう!

64 :実習生さん:03/10/30 10:56 ID:2fe/tAgT
>>61
なんと申しますか、もう宗教の域なんですよね。
アナタ達(?)の唱える「学校化」及び「脱学校化」とは。
あまりに観念的で抽象的で、到底、実社会への応用や実践には至らないと思われます。
つまり“机上の空論”止まりなのです。

理想の社会?
↑まあ確かに、突き詰めるレベルによっては分厚い本が一冊書ける問いではありますが、
そういう話をしてるんじゃないんですよね。凄く大雑把な理念や方向性でも結構なんですよ。
それすら見えない、自分の言葉では語れない、ひとそれぞれ…。これじゃ話になりません。
質問しているのは、唯一の正しい答じゃなく、アナタ(達)自身の個人的見解なんですよ。
それでも答えられませんか?

今の便利な生活を、私は捨てられません。
同じく多くの人間が捨てられないから今の現状があります。
アナタ達は捨てられますか? 「脱学校」の実践として、何をしています?
「学校に行かない」ことと環境問題や南北問題の解決は全くの無関係であり、
論のすり替えも甚だしい。
自分と異なる価値観やライフスタイルへの警戒感等は、私は人類の永遠の課題だと思いますね。
民族戦争だの宗教戦争だの、階級闘争、全て価値観と価値観のぶつかり合いであり、
「学校化」とやらの概念以前の時代からずっと起こってきた事態です。
さらに相対化すれば、「脱学校派」は「学校」に対して警戒感を持っているわけでしてね。

もっと現実的な話をすれば、不登校の人だろうと差別などされてません。
等しく公共サービスは受けられるでしょ?
私企業が低学歴の人を雇用しない傾向にあることは、競争社会の至極当然。
「学校化」がどうのこうのの話ではありませんよ。 

65 :実習生さん:03/10/30 11:16 ID:2fe/tAgT
>>62
今住んでいるこの地球社会が学校化されている
という神話を大前提として論が組み立てられている…
です。
ちなみに古代エジプトから学校の制度はありました。
「学校化」など人類の歴史と同時に起こっていたような話だと思います。
(概要を読んだ限り、イリイチは「科学化」を指摘してたんじゃないんですかね)

学校文化から遠い社会や文化とやらが、
どのように“冷遇され誤解され否定”されているのか知りませんが、
言論の自由も信仰の自由も集会の自由も普通に守られてます。
“公序良俗”に反することが許されないのは、“公序良俗”が大多数の価値観に沿うからです。
すなわち、サボりは許されん、買春・援交等の性的倒錯は許されん等。
財務支援を受けられないのは、一般に価値が認められないから。
認められない理由が「学校化のせい」ならば、もはや「学校化」とは言い訳の領域です。

個人が自分にあった学習スタイルをつかむこと=大事、その根拠は何でしょう?
何の為に教育を施すべきで、その個人は何を何の為に学ぶべきなのでしょう?
仮に個人が「学習なんかしないで遊んでたい」と言い出したら、どう対応します?

家庭教師の方が大人数学級より効果的な教育が施せることは間違いないでしょう。
解りますか? 大人数学級は“効率的”なのです(“効果性”は落ちますがね)。
言い方を変えます。生徒一人に教師一人をつけるだけのお金はどこから出ます?

「学校」の制度そのものを否定するのでなく、学校をいかに改善するか?
学校の制度から期せずして外れた個人に対し、いかにセーフティネットを張るか?
私はその点の現実的な策を追求するべきと考えます。

66 :実習生さん:03/10/30 22:26 ID:Od9/a+PO
広義の脱学校論には多様な立場(教育の自由化・規制緩和論もふくめ)がありうる
わけですが、例えばアメリカのノーベル賞経済学者のフリードマンが提唱して有名
になったバウチャー制度なんてのもありますね。教育費の一定額をクーポン券と
いうかたちで発行し、国民に教育選択の機会を幅広く与えるというものなどですね。


67 :実習生さん:03/10/30 22:47 ID:Od9/a+PO
いわゆる近代学校教育制度の発達する以前の学校は、むしろ塾と定義される
ような存在でしょうね。
学校の歴史についてはライマーがその著書で詳述していましたね。
ライマーなどは近代学校教育制度が、その普遍主義的な教育の理念にも関わらず、
経済的に考えても非効率的なシステムになっているという言い方で批判していますね。


68 :実習生さん:03/10/31 13:15 ID:yIRu8/iI
実践というと「登校をやめてからどうしているか」という話しばかりになる印象があるが、
「学校を弱めるにはどうすればいいか」という側面にも光を当てたいなぁ。
イリッチ読んで、制度分析・批判にはマンセーだったんですが、実践編になるとどうも
違和感があったんですよ、性急すぎて。


69 :ひめだるま:03/10/31 18:17 ID:cdS9A9DD
>>68
大事なポイントでつね。
 個人と社会の区別がつかぬ共同体主義者が集団ヒステリ−を起こすとまともな
会話もできませんが、このスレでならそういうことも話せるでしょう。
 これはジャ−ナリストの藤井誠二も言ってますが、体罰(暴力)教員を警察が逮捕できるようにするとか、学校の中のいじめであっても
恐喝を見つければ警察に通報するようにしないと学校の中での横暴はなくならない。
 また、社会学者の宮台真司が言っているように、学校以外のサマ−キャンプ、
ボ−イ/ガ−ルスカウト、児童保育、児童館などを充実させて学年にとらわれずに
交流する機会を設けるということになるのでしょうね。
 アメリカの天才児教育に習って優等生にはチェスで負けるなどして、自分が何でも
できるわけではない、にもかかわらず自分の価値がゼロというわけではないと認識して
もらう事も必要でしょう。これは優等生の自意識過剰対策として大事ですね。
 
 

70 :実習生さん:03/11/01 12:29 ID:gx5/IzIo
>>69hあまり脱学校とは関係ないんじゃないか?

71 :ひめだるま:03/11/01 13:37 ID:9JLQs7PR
>>67の「学校を弱めるにはどうしたらいいか」という問題提起に対するレスです
ので。
 学校が子どもの生活や大人の価値観にとっても、唯一・絶対の支配力・影響力をもつ。
それゆえに学校に行かないと社会的に認められない、学校の示す価値観以外の価値が
弱まり、社会の多様性が失われる。
 また学校が絶対だと社会の実体よりも強く思い込んだ「よい子」タイプほど
少しでも脱学校化された環境で生きがたくなる。(いわゆるAC問題。)
 そういった学校化による逆生産性を減らすためによいアイデアだと思いますよ。
 学校の中でも警察が使えれば、「学校は神聖でそこでは外の世界の法が届かず、
人権が無視されるかわりに何をしてもOK」という学校神聖視が解除されるきっかけを
提供します。
 優等生がクラブ活動のチェスで負ける機会があれば、「学校のテストの点数だけが
全てじゃないんだ」と学校や自分を相対化することができます。負けでも自分が
なくなるわけではなくチェスを通じていろんな年代の人とつきあえることも
学べます。学校が世界のすべてでなくなるのです。これもひとつの脱学校です。
 

72 :実習生さん:03/11/01 17:30 ID:lKrSxLJH
優等生や「よい子」を社会的に演じることは世間(制度)の期待を過度に予期し
てそれに適応した処世術だけれども、無意識にまで磨かれたその内面化された
処世術が、かえって彼らを苦しめる逆説的な構造にもなっているわけですね。


73 :脱学校OK:03/11/01 21:29 ID:9JLQs7PR
 そうです。それが「個人の学校化」です。
 そうして学校化に混乱させられ苦しめられた人たちが、それを自覚して
脱学校運動をはじめるのは当然です。
 言葉の表層的なイメ−ジから不登校・学校中退・フリ−スク−ルなどを
連想する人も多いようだが、実際には義務教育の学校に通う・通わないだけが
問題ではない。
 学校に行っていても学校以外の世界との交流を持っている人は学校化されにくい。
学校に通わなくても、学校だけが全て、テストや優等生的な行動パタ−ンだけが
絶対だと思い込んでいる人は脱学校できない。
 精神科医の高岡健が紹介しているが、堂々と不登校をしている子はうつ病に
なりにくいという。学校以外の世界や場所を知り、認め、学校を相対化している
からだろう。(高岡健「ひきこもりを恐れず」ウエイツ) 

74 :実習生さん:03/11/02 00:22 ID:ckE5Ny4B
全く同意なんだけど、ころころハンドルネームが変わってしまうのは気を付けた方がよいかと‥

75 :実習生さん:03/11/02 01:08 ID:ugRYyntM
>学校が子どもの生活や大人の価値観にとっても、唯一・絶対の支配力・影響力をもつ。
この前提がおかしい。
学校など大して崇拝されてない。

>学校だけが全て、テストや優等生的な行動パタ−ンだけが絶対だと思い込んでいる人
そんな香具師は見たことがない。

76 :実習生さん:03/11/02 02:27 ID:lSAyREhM
ひきこもり、いじめられっこ、など弱者のためのスレ。

77 :実習生さん:03/11/02 03:03 ID:nZRJUsFW
>>73
ひめだるま=脱学校OKよ、おめえさん、さっき、ヒキ板の斎藤スレでヒキ(オレだがw)
と喧嘩したヤツと同一人物じゃないか? 段落改行の法則、文体・主張が似ているぜ?
ヒキ板のあちこちで高岡の宣伝をしているのもおめえさんか? 

<参考URL>ゆうべからちょくちょく出没している。ヒキの自分はともかく、オタクもヒマねえ。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1065578984/321-323
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1065578984/333
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1065578984/350

amazonにも出没? 
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1065578984/316

オレもバカだが、自分がさりげなく高学歴であることをアピールするアンタの底も、
もう割れてるよ。まあ、証拠も無いし、このままシラを切り通しても構わないがね。
(予想される反論としては、宮台や内藤朝雄も大学の人間だが、高学歴と脱学校は
 矛盾しない。とか仰るのでしょうねw) 

78 :実習生さん:03/11/02 03:27 ID:ckE5Ny4B
どうも身近な具体例を持って説明しようとすると平面的かつ直情的になって
崇高?な理想と外れてくる傾向があるね。
特にイリイチの制度批判・エピメテウス的人間の再生など、予備知識が無い人に
とってはそう感じられるだろうよ。

79 :ひめだるま:03/11/02 11:03 ID:aUI6wGKY
 どうも、HNが変わってしまって失礼しました。
 
>>77
スレちがいのことは他スレでやるか新しくスレを立ててください。

>>78
そうでしょうか? 自分としてはイリイチの言っていることと71にあるAC問題
や優等生の自意識過剰問題は密接にリンクしていると見えますが。

 

80 :実習生さん:03/11/02 15:37 ID:D4u+/Dij
>>77
ひめだるま=角入市子=脱学校OK=陛下の臣民/その他諸々は、複数の板において、
複数コテハン使用&自作自演荒らし、粘着荒らしをしています。

81 :実習生さん:03/11/02 21:25 ID:drt1PiAF
>>80
単独なのか、複数なのか、最近はヒキ板のあちこちに出没しているよ。不登校との
関係なのか、ひきこもり関連団体の内情に妙に詳しい。そしてなぜか、斎藤環を激しく批判。

まあそれはいいんだけど、なぜか途中から、ヒキをもボロクソに非難するのが特徴。
何人いるのか、最近、アンチ斎藤環があの板に結集しているけど、みんなここは共通している。

アンチ環は趣味としても、ともかく、なぜヒキまで非難するのか、さっぱりわかりませんね。

このヒマさ加減と話の通じなさ加減に、我々最底辺DQN人種・ヒキと同じ匂いを
嗅いでしまうのだが・・・。

82 :実習生さん:03/11/02 22:41 ID:Wv9/ZJlq
藤原書店が出している「環」って雑誌で、イリイチが速度について書いている。
V=s/tという近代科学の概念にわれわれはがんじがらめになっている。最近はやりの
スロ−フ−ド運動も、V=s/tを基準とするかぎり時間から自由ではない。
 
ああ、学校で習ったことはこうしてわたしたちを縛っているんだなと納得。
またひとつ意識が脱学校化されますた。うれしかった!


83 :実習生さん:03/11/02 23:15 ID:QXVr4oL5
>>81
>ヒキをもボロクソに非難するのが特徴。

それは318というコテハンの人だよ。318の文章を読めばわかる。
不登校を非難しているのも反脱学校系の人に多い。


84 :脱学校OK!:03/11/02 23:22 ID:Wv9/ZJlq
>>83
本当でつか? 
脱学校系は不登校に親和的な感受性の方が多いと見受けますが。

なお、HNについて。自分は別にコテハンではなく、流動的にそのときの
主張にあわせてHNを書き換えています。別にル−ル違反ではありません。
不快な方がいらっしゃったので謝りましたが、これからも特にコテハンを
つける予定はありません。HNも主張の一部とみなして反管理教育的発言の場合は
ひめだるま、イリイチ系の話のときは脱出学校OKというように使いわけています。
ただ、ときどき名前を書き換えるのを忘れて送信すると、予定されたHNが別のものに
なってしまう場合もあります。
このことについてはひとつスレがたつほどの話なので今日はこのへんで。

85 :実習生さん:03/11/02 23:34 ID:FsqZgOD5
>>84
では、これは何ですか?
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1065284008/86-87
もちろん、他の板での自作自演もね。

86 :実習生さん:03/11/03 00:58 ID:0MAoaHRc
>>82
>>84
コテハンを印象付けておいて名無しで援護射撃か。
他スレでは名無しで荒し認定だしな(ワラ
管理も藻前も反学校な香具師は同類ってことやね。


87 :実習生さん:03/11/03 00:59 ID:1E55PEu5
なるほど。
自分自身の意見の多様性を認識し、その各々の意見の間で対話を行う姿勢。
自分自身の意見の非生産的な固定化を避けようとするその姿勢。
その姿勢を可視化し、積極化することが、複数のHN使用という戦略なのですね。
その姿勢・戦略は、まさに「脱学校」的。
ひとつの言語表現の在り方として、それは正当に評価されるべき姿勢・戦略でしょう。
実際に、そういう作家は多いですし。古今東西で。

ただ…。
もし>>85で示された事例が本当だったならば、それはただの「卑怯」な在り方ですけど。

88 :実習生さん:03/11/03 01:05 ID:qZuJLk8H
>>84
> >>83
> 本当でつか? 

反-脱学校系の人に多い、です。見間違え易い書き方でメンゴ

89 : :03/11/03 01:05 ID:C9nltqt4
なんてゆーかさ、どーでもいいのよね。
脱学校?じゃあ、好きにすればとしか言えないよ。
で、結果手にする知識が少なかろうと、他にどんな損失を被ろうとそれはそっちの選択だから文句ないよね。
なのに、国・社会はそんな人間にも教育を受ける体制を作るべきだ?
ハァ?
国にしろ社会にしろわざわざ「学校」作って運営してるんだけど?
わざわざ国民全員が等しく教育を受けられるように学校という施設が存在してるんだけど。
それが気に入らないで出て行った人間にまで別の方法を用意しろってか?
甘えてんじゃねーよ。
好きで出て行ったんなら自分の力だけで何とかしてみろや、カスが!

90 :実習生さん:03/11/03 01:13 ID:x27gtRAP
>>85その他、別段自作自演してない書き込みを見る限り、IDの存在に気付いて
無いような気がする。だから
>コテハンを印象付けておいて名無しで援護射撃か。
みたいな高度な事はやってないんじゃないかなぁ。

ちなみに私は前スレからたびたび書き込んでる不登校に親和的でない(w
脱学校派です

91 :実習生さん:03/11/03 01:16 ID:qZuJLk8H
>>87
なんだか意味不明なんですけど・・・
86-87のどこが「卑怯」なんですか?
もっと具体的に書いたほうが・・・

反日教組+愛国心の陛下の臣民=ID:nZRJUsFW=318
の自作自演っぽいよね。318も偽ヒキ自作自演っぽいし。

92 :実習生さん:03/11/03 01:20 ID:qZuJLk8H
>>90
>ちなみに私は前スレからたびたび書き込んでる不登校に親和的でない(w
>脱学校派です

どういう考え方をされているのか大変興味があります。
どこで書込まれた方なのか書込みの番号を示していただけますか?


93 :ひめだるま:03/11/03 06:54 ID:OHzqc7Bf
>>87
よき解説をありがとう。ただこの戦略は「脱学校」というよりも「脱アイデンティティ」
ですね。(w

ご批判いただきありがとう存じます。確かにわたしはHSについて報告したときに
陛下の臣民と名乗りました。ただそれは陛下への忠誠ゆえにホ−ムスク−リングを選んだ
という背景があったからです。またスレを落としたくない一心で「ちょっとならジサクジエ-ンもいいかな、
笑える程度なら」と考えたのも事実です。
そのことが不誠実な印象をもたらしたのならこれから考え直さねばなりません。

>>91
信じる・信じないはあなたの自由だが。わたしは陛下の臣民でもあります。
ただし反日教組ではありません。リアル世界に日教組委員長の
友達もいるし(w ウヨサヨ的に入る派閥は違っても話のあう人って
いるんですよ。







94 :脱学校OK:03/11/03 07:00 ID:OHzqc7Bf
 このあいだレンタルで「ハリ−ポッタ−と秘密の部屋」を借りてきました。
 面白いことに主人公のハリ−は、学校の正規の授業よりも友達の家、図書館、
ダイアゴン横町(繁華街)、立ち入り禁止の森などで多くを学んでいるんですね。
 単に娯楽のためにレンタルしたソフトなのにえらくイリイチがかっているので
驚きました。みなさんもぜひそういう視点から「ハリ−ポッタ-を秘密の部屋」を
ご覧になってください。きっと2倍3倍楽しめますよ。


95 :実習生さん:03/11/03 08:37 ID:3YraM9C1
HNを断ることなくクルクル変え、文体も変えること。
私は非常に不誠実な印象を受けました。

自作自演は卑怯な行為です。
86-87単体では大したことではありませんが、
このカキコによりこれら複数のコテハンが別人であると錯覚させることができます。
また同様の行為を名無しで行っている可能性を十分に予想できます。

96 :実習生さん:03/11/03 11:44 ID:RMBCBXfn
ひめだるま=脱学校OKって、
英語板に「ゆみこ」ってハンドルで書いてる香具師だな。

☆中高の英語の宿題の質問に答えるスレ18問目☆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1066558089/

634 名前:ゆみこ ◆RVPcAt0CkM 投稿日:03/10/24 05:07
>>631
 私も中学時代とか高校時代はたいてい毎日3時まで起きてた。3時より
早く寝たことってたぶんほとんどないとおもう。知り合いのおばさんも、
そんなこと言ってたよ。普通なんじゃないかな。
 でもあんまりつらいときは朝、学校に行くふりして出て行って、家の隣
にある事務所の物置の床に転がって寝てたりした。 生活指導の主任が
うちの親戚で、親に電話があったときはびびったけど。

こっちのスレッドじゃ「あのね。」というハンドルだ。

英語学習者にとっての衆議院選挙。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1067511344/

25 名前:あのね。 投稿日:03/10/31 02:35
 へえ。道路公団って超でかい組織なんでしょ。つぶすことが
そう簡単にできるの?民主党がつぶすのか。高速道路なんて、
あたしは使うことないけど、でも、国民の税金を無駄遣いして
るところを民営化させてまでこの不況時に守ろうだなんて、間
違ってるよね。

 ……え?もしかしてあたしって選挙権がある?マジ?親に電話
して聞いてみよう!イヤンどうしよう。まじで選挙ってどうやっ
てやるの? ひえ〜、こわいよ〜〜。
 民主党?民主党がいいのね?よっしゃ覚えとこ。うちの親とか
は絶対共産党って言うだろうけど。

97 :脱学校OK:03/11/03 13:22 ID:OHzqc7Bf
>>95
そうでしたか。他の板でもおそらくスレ立て人がスレをもりあげたり整理するために
複数のHNを使用しているとおぼしき例をいくつも見たのでよくあることとしか
思っていません。あなたに不快さを与えたのは申し訳なかった。けれど、自分は
自分の信念や主張をもって複数のHNを使用しています。マルチポストとちがって
ル−ル違反ではないので問題はないと存じますが、いかがでしょうか?

>>96
本当はほうっておくほうがいいのですが、あえて名誉のため・このスレの進行を
妨害されないために言っておきましょう。
わたしはゆみこというHNは使っていません。改行のしかただけで何が分かるのか?
わたしは? のあとに文字が来る場合はひとマス空けるクセがあります。自分のことを
年齢で表しても学年では呼びません。…記号を文頭に置いたりはしません。
おそらくそのゆみこさんもビックリしておいででしょうね。

ここまでくるとまるで関係妄想ですね。なぜわたしのHNに関心がおありなのかよく
分かりませんが、どうしても論じたいのなら別スレでやるべきではないですか?
(擬似)匿名掲示板では相手の素性はよく分からないことを前提に議論をするの
ではないですか? それが魅力でしょ? 「何を言っているか」よりも「誰が言って
いるか」に関心があるのなら掲示板は向いていない。オフ会も。
実は自分はヒッキ-板にもときどきカキコしているので、おたくが反斉藤環派を
すべてわたしのジサクジエンだと主張しているのも見ている。だが、あれだけのカキコを
一人でできるわけがない。何の根拠もない情報をあちこちに張って限りあるサ−バに
負担をかけることもあるし、支離滅裂な話はこのへんでやめましょうよ。
そんな風にまともに会話に加われないから、ヒッキ−板の斉藤環スレで複数の参加者から
幼児扱いされいたたまれなくなっていられなくなったのでしょう? 自分が何をしても許さ
れる暖かい子宮のような空間を求めてさまようのはもうやめなよ。
  
 

98 :実習生さん:03/11/03 13:54 ID:ZCtIpKex
>>95
この2ちゃんねるでそういうことを主張することにはまったく意味が
ないと思うけどね。
だって、あなた自身も自作自演を繰り返しているのかもしれない。
私のこのカキコとあなたのそれが同一主体によるものかもしれない。
そんなことは保証されない。2ちゃんねるでは、書かれた文の内容に
よって純粋にそれ自体にアイデンティティーが付与されているんだから。

自己同一性を保証しない2ちゃんねるのカキコ(あなたもそれに依拠して
その書き込みをしている)によってあなたがそういう主張をするのは
まったく自己欺瞞的だし、そう見られたとしても仕方ない。
自分の自作自演をカモフラージュするために、他人のカキコを過剰にそう
決め付けている可能性だって、あなたの疑い(確信しているなら妄想)
と同様の次元にあるわけで。


99 :実習生さん:03/11/03 15:36 ID:SS5FYlog
>>84
>自分は別にコテハンではなく、流動的にそのときの主張にあわせてHNを書き換えています。
>ただ、ときどき名前を書き換えるのを忘れて送信すると、予定されたHNが別のものに
>なってしまう場合もあります

>>93
>スレを落としたくない一心で「ちょっとならジサクジエ-ンもいいかな、
>笑える程度なら」と考えたのも事実です

>>97
>自分は自分の信念や主張をもって複数のHNを使用しています

一言だけ。
「ふ ざ け る な」

100 :脱学校OK:03/11/03 16:29 ID:OHzqc7Bf
>>89
その国の行う教育が、地域やイデオロギ−や利害を超えて不適切だと各方面から苦情
を受けています。万人向きの教育は実は誰にもあわない教育だった、というのではせっかくの
予算の無駄遣いです。
なので分権化をしようということです。各NPOが細かなニ−ズに応じてフリ−スク−ル
等を運営し、そこに予算を貼っていくというわけです。
実際、北欧のフリ−スク−ルはそうして運営されています。アメリカのチャ−タ−スク−ルも
少し違うがそれに準ずるやりかたです。

101 :脱学校OK:03/11/03 16:34 ID:OHzqc7Bf
>>99
一部の人がわたしに関してマイナスの印象を強める情報をバラまいています。
しかしわたしが悪だというイメ−ジが広まったとしても、具体的に誰に何の
被害があったでしょうか? 明白なル−ル違反があったでしょうか? 違いますね。

こういうことをする人は匿名掲示板のシステムや規則が気に食わないのでしょうか?
つまり相手の肩書きや所属がわからないと意見もカキコできない自我がひ弱なタイプか?
あるいは、わたしの意見が気に食わないが論破できないので人格攻撃に移った「卑怯」者か?

これ以上相手にするとスレ進行のさまたげですので今後相手にしないことにします。
みなさん、荒らしに反応してわたしも荒らしになってしまいました。その点おわびします。

102 :実習生さん:03/11/03 16:34 ID:64zsOuGW


103 :実習生さん:03/11/03 17:09 ID:1E55PEu5
被害がない、ルール違反がない、それは当たり前。
道徳に反しただけなのだから。

104 :実習生さん:03/11/03 18:22 ID:8z086tIy
>>101
>一部の人がわたしに関してマイナスの印象を強める情報をバラまいています。
>わたしの意見が気に食わないが論破できないので人格攻撃に移った「卑怯」者か?
>明白なル−ル違反があったでしょうか? 違いますね。
>みなさん、荒らしに反応してわたしも荒らしになってしまいました。

「わたし、悪くないも〜ん」ってやつか・・・・・・・・・・(絶句)。

105 :実習生さん:03/11/03 18:23 ID:8z086tIy
>>103
道徳のレベルでしょうか。
コテハンを名乗るというのは、「その場において、継続的に議論する」という
意志の表明でしょう(むしろ2chだからこそ、それが重要な表明なのです)。
したがって、複数のコテハンを使い分け、自作自演するのは、もはや議論の
破壊行為と言ってもいいでしょう。

106 :実習生さん:03/11/03 21:41 ID:0MAoaHRc
>>101
> しかしわたしが悪だというイメ−ジが広まったとしても、具体的に誰に何の 被害があったでしょうか?

少なくとも脱学校を唱える人に対しての印象は悪くなりました。
ひめだるま氏の書かれる意見は納得できるものもありました。
でも脱学校OK氏の意見は、どうだろう? と思うものが多くありました。
それが同一人物だったとは残念です。
おまけに他人を荒し認定するときには名無しですか。
これは管理画一化教育反対氏にも共通することですが、
ひめだるま氏も自分の判断を一般的なルールだと考えてしまう傾向にあるようですね。
そういうことを続けていると、脱学校の次は脱○○、
その次は脱○○と自分のルールだけが重要視される場を求めるだけになると思います。
愛知県ってそういう人の集まりなんでしょうか。


107 :実習生さん:03/11/03 21:43 ID:0MAoaHRc
上は86の書き込みっす。
本当にショックだったので>>86では煽ってしまいました。
煽った点については謝罪します。


108 :60=78=90など:03/11/03 23:31 ID:x27gtRAP
わたしも「脱学校OK」その他さんには失望しました。そして、
>少なくとも脱学校を唱える人に対しての印象は悪くなりました。
イリイチに触れたことのない人に、このように思われること一番恐れていました。
もう、ここには暫く来ないことにします。

109 :脱学校OK:03/11/04 00:02 ID:OxQ8Ax+N
>>103>>105>>106
ご批判をいただきありがとう。
道徳に反する。議論への破壊行為。そうですか、そうお考えですか。わたしはそうは
思いません。そもそもアイデンティティや自由/責任概念に違いがあるのだと思います。
あるいは匿名掲示板への見方の違いも絡んでいます。
作家のなかには小説とエッセ−を書くときにペンネ−ムを使い分ける人もいます。葛飾北斎は
30もの画家としての名前をもっていました。わたしはそういうことはよくあることだと思って
おりました。それに反対だということですね。
アイデンティティを固定的なものと見ないわたしの考えにも違和感があるとおっしゃるのですね。
議論はできるかぎり実名で行われるべきとの道徳観と別に実名でも匿名でもどちらでもいいやと
考えるものとの衝突。
 掲示板はいろんな立場の人が出入りする場所。いろんな考えがあって当然です。
何が正しいル−ルか道徳かについても同様です。そのなかでお互いに認め合って
やっていくには、個人の自由と責任でル−ルを選べばよいと思います。固定HNが正しいと
思う方はどうぞ固定HNを、複数のHNを使う戦略を選ぶ方は複数のHNを使用すればよい
のです。
時に相手の発想がよく分からなかったり、気持ち悪かったりするでしょう。それは自由で
オ−プンな場所ではよくあることであり、お互い様ですので互いに大目に見るしかないのでは?
つまりあなたがわたしに合わせなくてもいい、あなたもわたしに合わせる必要はないということです。
他者に選択と実存をすり減らせと欲求するのは他者との共存を壊す大きなル−ル違反です。
 もちろん異論・批判は自由であって当然だと思います。スレ立て人として、誰かに何かを押しつけられる
わけではないのだから。
「わたしは複数のHNを使う、しかしあなたが単一のHNを使うことを拒むものではない」
といったところです。



110 :脱学校OK:03/11/04 00:05 ID:OxQ8Ax+N
>>109
そうですか。スレ立て人としてはさみしいことです。
ここは義務教育ではなく必ず出席(書き込み)しなければならない場所では
ありません。ですので、イヤなら来ないでいただいて結構です。あなたの選択を
尊重します。

111 :87=103:03/11/04 00:44 ID:for9iAxg
>>101
>みなさん、荒らしに反応してわたしも荒らしになってしまいました。

いや、そもそも、あなたの存在が今までは「隠れた荒らし」だったわけだ。
それが、これからは「明らかな荒らし」になるわけだ。

「HNをコロコロ変えるな」という明示的なルールが無いのは、
HNが異なれば別人の主張であるだろうと、多くの読者が
その書き込みの当事者を当然のように「信用」しているから。
そこには、「不文律とも認識されていない隠れたルール」が働いていた。
特に、ここのスレのような真面目な議論が進んでいるところではね。
特に、あなたのような説得力のある書き込みを行う人に対してはね。
でも、あなたはその「信用」を裏切ってしまった。
「信用」を裏切られた人が裏切った人に不快感を覚えるのは当たり前。

しかし、
あなたは「ルールが無い」と言う。「被害が無い」と言う。
そのような正当化。
あなたは非難者を「自我がひ弱なタイプ」と言う。「『卑怯』者」と言う。
そのような逆非難。

112 :87=103:03/11/04 00:54 ID:for9iAxg
あなたは周囲のその「信用」を「利用」していたはずだ。
違うだろうか。

113 :脱学校OK:03/11/04 05:45 ID:OxQ8Ax+N
正直言って心外です。わたしとしてはひとりの人間が複数のHNを使用する可能性
をも当然の前提としていたのでちょっと驚いています。
また、わたしをたたくよう煽っているおそらく斉藤環スレの318と思しきキャラは、
プライバシ−の権利の根本となる考え方が分かっていないものと思われ。つまり、
個人には自分の印象を管理する権利があるという発想そのものを憎んでいるものと
考えられます。わたしには到底ついてゆけない考えです。
その方には、あることないこと多数カキコされ話がかみあいません。またしつこく
わたしと似た文体のカキコをなぜか他板のものまで探してコピペする執念はスト−カ−
のようでグロテスクでさえあります。
そのような下品な煽りにこの板のまじめな人たちが乗ってしまうなんてどうなって
いるんでしょう??




114 :脱学校OK:03/11/04 05:51 ID:OxQ8Ax+N
ちょっと文脈ちがいになりますが宮台真司さんがプライバシ−について
触れています。コンパクトにまとまっているので参考までに。
http://www.miyadai.com/message/?msg_date=20030601

115 :脱学校OK:03/11/04 06:16 ID:OxQ8Ax+N
わたしは別に他の人がリアル世界で何をしていようが気にしない。他の板やスレで
他人が同じIDでどんなHNを使っていようがいちいち調べたり貼ったりしない。
けれど自分のIDとHNだけが取りざたされ、道徳の問題だと説教をくらうのは
不公平だ。だからといって自分が他の人が同じIDで別のHNを使っているか
いちいち調べるのもなんだか失礼な気がする。
どうしてこんなアンフェアで下品で、しかも面倒なことをする人がいるのか理解に
苦しむ。
自分も対抗してヒッキ−板の斉藤環スレの301-にリンクを貼ろうかとも思ったが、
ミイラとりがミイラになりそうなのでやめておく。
雰囲気とタイミングからして斉藤環スレの318で間違いないと思う
が、万が一間違ったときのことを考えてあえて特定しないことにする。



116 :実習生さん:03/11/04 09:22 ID:I2AMcn8j
私はアナタに質問を投げては無視されている者ですが…

>わたしとしてはひとりの人間が複数のHNを使用する可能性をも当然の前提としていた
というアナタの前提は、私を含む複数の他人にとって共有されておらず、
今後も共有し得るものでないということでしょう。
言うまでもなく、自分はされても構わない=他人にもやっていい、ではありません。
不快な印象を持つ人間の存在に敏感になってください。

>そのような下品な煽りにこの板のまじめな人たちが乗ってしまうなんてどうなって
>いるんでしょう??
煽りに乗ったのではなく、アナタの非常識さに私は(他の人も?)驚いています。
よく他の人のカキコも読み直して考え直してください。

>個人には自分の印象を管理する権利がある
これが「HNでマジメな話をしつつ、名無しで煽りカキコをしていい」という話であれば、
私は開いた口が塞がりません。「卑怯」という言葉を反芻せざるを得ません。

ジサクジエンの疑惑など匿名掲示板で意味のない話、と言い出す人もいるようですが、
それは「匿名掲示板」を言い訳の材料にしているだけで、
「匿名掲示板」における議論の限界を早々に認めているだけ、
他のマジメな人の信頼を頭から否定し裏切る行為です。

117 :実習生さん:03/11/04 09:38 ID:AwYknJPQ
印象を管理するって、ID同じでHNだけ替えるのは頭の悪そうな印象しか残らないけどな(w

118 :116なわけですが・・・:03/11/04 09:44 ID:I2AMcn8j
>>117
IDを知らなかったか、
完全ジサクジエンまでは狙っていなかったということでしょうか。

このままジサクジエン紛いの行為を続けると宣言されたままでは困りますし、
この点については私としても議論し足りないので、
後で>>113-115に対するレスをつける予定。

119 :実習生さん:03/11/04 10:24 ID:FJBeG/zp
話がズレてしまって申し訳無いのですが、
高3のこの時期からでもフリースクールなどは行けるのでしょうか?
教えてチャソでスイマセンm(--)m

120 :実習生さん:03/11/04 10:42 ID:mSu1wsm9
>>100
>>66に挙げられているようなバウチャー制というようなものもありかも。
教育費を予め等しく分配することによって選択の途を与えるという発想が
提案されてもいいよね。

>>119
行けると思いますよ。
フリースクールといっても多様なので一概には言えないかも
しれませんが、多くの場合、ぜんぜん心配入らないと思います。

121 :116なわけですが・・・:03/11/04 11:36 ID:I2AMcn8j
>>120
教育費を配分するのは大いに結構ですが、
やはり教育の「成果」が問われるべき点だと思われます。
(この点は他の方と争点と思われますが)。
保護者が教育費を他の目的に使い込んでしまわないようなチェックも含め、
国民の教育水準は大切です。
教育を施されるのは“個人”ですが、同時に教育とは“社会的”な行為ですから。

現行の社会人に対する教育訓練給付も、
通信講座などを履修・修了しないと給付されない、それと同じ理屈ですね。

122 :実習生さん:03/11/04 14:54 ID:ZHc+ZJ3B
>>114
脱学校OKさんは、宮台信者ですか? 貴方が仰る論説の多くは、どこかの本に書
いてあることをそのまま喋っているだけでしょう?
実感に基づいたリアリティが希薄なのがどうしようもない。
(以前、ひめだるまとして書いたフリースクールネタは、割とリアルだったので、
 そういう方面には強いのだろう)

具体的な対策になると、意外とたいしたことは喋らないですね。宮台もそうだけどね。

123 :実習生さん:03/11/04 16:13 ID:FJBeG/zp
120サソ
有り難うございますm(__)m
やっぱりここ迄きたからにわ肩書きでもィィから卒業はしたいかな…
と思いまして。

124 :実習生さん:03/11/04 16:40 ID:mSu1wsm9
>>121
>保護者が教育費を他の目的に使い込んでしまわないようなチェック

だからこそバウチャー制なんですけどね。
子供の保育や学習・技能の習得目的の利用専用に発行される学習(教育)
サービス券なわけです。
日本でも教育バウチャー制度を主に経済学関係の人が唱えていますよね。
この制度を経済学者が主張するときには、教育水準の向上が目論まれて
いるわけですが・・・


125 :脱学校OK:03/11/04 22:15 ID:OxQ8Ax+N
>>123
フリ−スク−ルでは卒業証書は発行できません。法的に正規の学校ではないため
不可能です。
証書がほしいのなら大検の単位を認めてくれる単位制や定時制・通信制の学校を
選ぶことをおすすめします。

126 :脱学校OK:03/11/04 22:42 ID:OxQ8Ax+N
>>116
あなたにとっては残念な結果になりますが、あれからちょっと考えてみました。
それで、複数のHNを使用することが「卑怯」「信頼を裏切る」というのは
あなたの主観なので、絶対に従わなくてもよいと結論づけました。ご存知だと
思いますが、コテハンと匿名には確執があります。ヤフ−で「コテハン」「匿名掲示板」
などで検索したら、コテハンは気にくわない、強制匿名にしろとの主張もあれば、
逆に全部コテハンにしろという意見もありました。すべてにリンクを貼ることはできないが
例えばhttp://www.aucfan.com/votebbs/826.html
また、単数コテハンと複数コテハンについてもいろいろな意見がありました。
どちらがみなにとってよい規則かといえば考えれば考えるほど分からなくなります。
ただ、わたしがここでわたしのIDを検索しては貼る奇妙な匿名さんのいいなりに
なったとしても、他の人が同じことをすれば意味がないですね。2ちゃんは単一の
コテハンでなければログインできないシステムではないので、それは防ぎようもない
です。だから人それぞれの倫理でやるしかない、それを批判するのは自由だが、押し
つけることは不可能だと言っているのです。

失礼かもしれませんが、思うにあなたは真面目で優等生である反面、ちょっと神経質では
ないですか? 完ぺき主義・純粋主義が強いといってもよい。失敗を恐れている。ユ−モアに弱い。
ただひとつの正解というものに縛られがちだ。だからこそイリイチにも興味をもちこのスレに
カキコしているのでしょう。
それは長所であるとともに短所でもある。ご自分の知る規則や意見を主張するのは大事なことですが、それを他人におしつけること
はできないこともご理解いただけると思うのですが。
 
もともとこのスレは自分が立てたものですので、どうしても複数のHN使用が気に入らない、
そのことに傷つくとおっしゃるのなら、あなたにこのスレにはあわないんですね。別のスレに行くか
新スレを建てるかすることをおすすめします。
ただ、匿名掲示板の情報はどこに行ってもネタか本気か分からないものばかりで
しょうけれどね。なぜかわたしの使ったHNに「信頼」を寄せても「裏切られる」のは
予定されたことですよ。

127 :116なわけですが:03/11/04 22:57 ID:+JcMoFy7
いいタイミングで覗いたな、私も。

一つ、妥協案のようなものを提案いたします。
HNを変えて出没するのは結構ですが、特定のトリップをつけてください。
トリップがあれば誰でもアナタを特定できるし、
トリップ自体の文字列は意味を持たないので、アナタのHNによる主張とやらも侵害しないでしょう。

いかがでしょう?
HNをコロコロ変える意図が、ジサクジエンのカモフラージュでないならば、
私の提案とアナタのHNへのこだわりは相克しないと思いますが?

128 :122:03/11/04 23:05 ID:+1V/Oq1W
>>126
いろいろ理屈をつけてるけど、脱学校OKのカキコはつまんないのよ。

脱学校をはじめ、社会学の講義が延々と続くので、そういう勉強や研究をした人なのかもしれない。
しかし、外からの意見に柔軟に話を合わせることができない。だからウザがられるんだよ。
妙に教条的なんだよね。まあ、宮台たちの口マネが多いので、ホントに理解できてるかも疑わしい。

ぶっちゃけ面白ければ、自作自演程度は許容されるよ。しょせんは2ちゃんなんだから。
アンタはつまんない。そんだけ。

129 :実習生さん:03/11/04 23:06 ID:Vy237CeC
>>109

>つまりあなたがわたしに合わせなくてもいい、あなたもわたしに合わせる必要はないということです。
>「わたしは複数のHNを使う、しかしあなたが単一のHNを使うことを拒むものではない」

あなたの論理的思考能力はどうなっているの? 論点は
A.「複数のハンドルを使い自作自演することはいいのだ」
B.「単一のハンドルで議論する(自作自演しない)のが真摯な姿勢だ」
の A or B (A/Bの主張は背反)。

あなたが言っていること=「わたしは複数のHNを使う、しかしあなたが単一のHNを
使うことを拒むものではない」
を言い換えると、
「わたしは複数のハンドルを使い自作自演します。あなたが単一のハンドルを使う(自作自演
しない)のは、あなただけがやればいい」
「わたしは複数のハンドルを使い自作自演します。あなたがそれを認めないことはできない」
ということですよ。

すなわち、あなたは、「あなたはわたしに合わせる必要がある」という主張をしているのです。

130 :116なわけですが:03/11/04 23:17 ID:+JcMoFy7
さて、大抵のことにおいて、押し付けはできません。
だから私はアナタの良識なりホスピタリティなりに訴えます。

別人のフリをして、
自説を肯定したり、自分の印象を悪くする類の行為を行うことは、卑怯です。
虚偽の発言で自説をあたかも多数に支持されているかのような印象を作る印象操作であり、
自分の発言の責任を回避する行為だからです(発言には覚悟を、覚悟なくば控えるべき)。
違うというなら、理屈で上記を覆してください。
「自分はそうは思わない」は、全く説明になってません。
私の主観ですが、少なくともこのスレにはアナタより私の賛同者が多そうです。

ご指摘のとおり、2ちゃんねるではジサクジエンもし放題です。
ですが、できるからといって「ジサクジエンしていい」ことには全くなりません。
違いますか?
お互いに「ジサクジエンはしない」という信頼があり、その上で真面目な議論が成り立っています。
アナタはそうした信頼を裏切っても何とも思いませんか?
何とも思わないなら、アナタの倫理観は「バレなければ何をしてもいい」と思っていると私は判断します。

私をどのような人間と捉えてくださっても結構ですが、
私はアナタが私に当てはめた人格の方程式の浅薄さに鼻白んだことを表明しておきます。
ただ一つの正解なんてものが存在しないから、議論しに臨んでいるのであって。
(むしろ自分の中で自分を正解として動かないのはアナタだと思いますけどね)
何度も言いますが、アナタに意見を聞く理由が「アナタが正解を持っていると思うから」とは、
自惚れすぎですよ。単に質問してるだけで、それらへの評価以前の話です。
質問しても回答が返らないから何度も形を変えて質問しているわけで。

131 :116なわけですが:03/11/04 23:32 ID:+JcMoFy7
色々な観点から批判されて大変ですな。アナタも。

繰り返し確認しますが、
アナタは自分に寄せられた倫理的批判に対し、
・自分の自由。嫌ならこのスレから出て行けばいい
・他の人もやっている、できる環境にある。だからやっていい(?)
という反論しかできていません。
実に幼稚かつ全く反論の体を成していません。

アナタが複数のHNを使い回す必要性、正当性って何ですか?
他人に不快を表明されても改めない理由とは、どのようなものでしょう?
ぜひ、お答えくださいな。

132 :87=103:03/11/05 14:08 ID:L3SbtQGl
私は116さんとは違って、複数のHNを使うことは否定しない。
>>109の主張も理解できる。
また、あなたが2chをどんな場と考えているか、それは私の知ったことではないし、
積極的にすり合わせるべきことでもない。
だから、複数のHN使用について、周囲があなたに不快感を覚えても、
それをあなたに表明しても、あなたがそれに共鳴しないのであれば、
私にとってはそれはそれでいい。
別に、私はあなたと現実社会で親友になろうとしているのではないのだから。

私があなたの姿勢に不快感を示すのは、複数のHNを使うからではない。
複数のHNを使うことをこれまで積極的に隠しておきながら、
そして、隠すことで得られる周囲から寄せられた「信頼」を
あなたが「利用」していたと思われるにもかかわらず、
一度その複数のHN使用という姿勢が周囲に知られた途端に、
その「隠蔽」と「利用」を棚に上げて、
「私を信じたのはあなたの勝手。信じたあなたがバカなんだ」
という型の主張をあなたが行うこと。
そこが私にとって不快なのだ。

また、自分自身のプライバシーをバラす人を非難したくもなるだろう。
私も、粘着する人には不快感を覚える。
しかし、あなたへの非難とそれとは別の問題だ。

複数のHNを使っても良い、と私は思う。
その姿勢を正当化するために、周囲に自分の信念を説明することもあるだろう。
このことに別に問題は無い。
ただ、それを正当化するときのあなたのやり方に、私は不快になる。

133 :実習生さん:03/11/05 15:45 ID:FeLq6FIo
>>132
>複数のHNを使っても良い、と私は思う。
>その姿勢を正当化するために、周囲に自分の信念を説明することもあるだろう。

アイデンティティがどうの、使い分けがどうのと言っているが、自作自演したことを
正当化できるものではないでしょう。

>>109
>小説とエッセ−を書くときにペンネ−ムを使い分ける

その方式では、真摯な議論のスレッドと、雑談系のスレッドでハンドルを使い分ける、
ということなんかはあるかもしれませんね。
しかし、そういう場合と、ひとつの議論(それも真摯な議論)のなかで複数のハンドルを
使用して自作自演するというのは、まったく違いますね。

134 :実習生さん:03/11/05 15:47 ID:FeLq6FIo
>>109>>126(ひめだるま=脱学校OK)の主張は、

「人には、それぞれいろんな考えがあります。だから、他人は、わたしの考えを尊重し、
認めなければいけないのです」
「人には、それぞれいろんな考えがあります。だから、他人が言っていることはその人の
主観にすぎないので、わたしはそれを認めなくてよいのです」

ということですね。

135 :実習生さん:03/11/05 16:24 ID:Sf9DX+A4
>>105
コテハンをあなたの脳内で勝手に結びつけて相手を罵倒するのは
道徳以前のルール違反でしょう。それこそ議論の破壊行為です。
純粋に議論を望むならその文の内容について意見が交わされるべきでしょう。

136 :116でし:03/11/05 16:31 ID:oa6ht/db
繰り返しになりますが、自分の話を整理する意味も含め…
>>132(87=103さん)
複数のHNを使い分ける行為自体を全否定しているわけでなく、
「自分の印象を管理」(「信用」を「利用」と同じ?)しようとする心根が「卑怯」と感じました。

バレたらバレたで正当化を始める姿勢に、私も87=103さん同様に憤りを感じます。

また、「匿名掲示板だから、匿名での荒らしカキコやジサクジエンもOK」という理屈は、
(バレなければ)相手を中傷して憚らぬという、品性下劣で発言に責任感のない人の発想であり、
およそ真摯に議論を進行させようとするスタンスと相反します。
中には住人がそういう荒らし合いや煽り合いを楽しんでるようなスレッドもありますが、
このスレッドはそういう場だったのですか? 違うでしょ? と。
よって「ここは2ちゃんねるだから…」という正当化には非常に不快感を憶えます。

人それぞれの考え方があるのは当然ですが、
自分が卑怯で品性下劣と認めたうえで、自分はそういう考え方の持ち主ということですか?
もし、そもそも「自分は卑怯でも下劣でもなかった」と主張されるなら、その理屈を説明してください。

と言いたいわけですね。

>>133
同意、です。>>134には必ずしも同意しかねる部分がありますが。

137 :実習生さん:03/11/05 16:36 ID:Xy90jVSP
IDの存在はどこに。

138 :116でし:03/11/05 16:37 ID:oa6ht/db
>>135
コテハンも文(カキコ)の内容の一部です。
その上で文の内容に虚偽、
あるいは読んだ者を騙し得る詐欺紛いの内容が含まれていたから、
議論の破壊行為という言葉が使われているのだと思います。

ずっと名無しでカキコを続けている人なら、誰も責めはしません。

139 :実習生さん:03/11/05 16:37 ID:Xy90jVSP
失礼、137は135へのレスでした。

140 :実習生さん:03/11/05 17:11 ID:Sf9DX+A4
>>138
>あるいは読んだ者を騙し得る詐欺紛いの内容が含まれていたから、

具体的にどの書込みのどこがどうそうだったのか指摘し、
それについて内容的に議論すべきですね。

>ずっと名無しでカキコを続けている人なら、誰も責めはしません。

誰も、というのはあなたの意見にすぎませんね。
コテハンと名無しを使い分けて議論に参加している人も
いるかもしれません。


141 :116ですが・・・:03/11/05 17:37 ID:oa6ht/db
>>140
最近の議論の流れを見ていただければ解ると思いますが、
実際に行われたカキコの内容を話しているのでなく、
複数のHNを使い回すスタンスに対して議論しています。

そうですね、「誰も」という表現は不適切でした。
「私は責めません」と言い直します。

142 :実習生さん:03/11/05 17:53 ID:IJ48dVdq
>>135=>>140
>コテハンと名無しを使い分けて議論に参加している人も
>いるかもしれません。

ええ、そうでしょうねえ。

143 :実習生さん:03/11/05 18:01 ID:Sf9DX+A4
>>141
>複数のHNを使い回すスタンスに対して議論しています。

ハンドルの使用に関するスタンスの賛否両論に関しては
他板で議論すべきことでしょう。

むしろ私は
77 :実習生さん :03/11/02 03:03 ID:nZRJUsFW
の書込みによってこのスレの議論がスレの趣旨から外れて
破壊されてしまったと思います。


144 :116ですが・・・:03/11/05 18:42 ID:oa6ht/db
>>143
確かにスレの議論の流れが本来の目的から大きく外れています。
しかし私個人としては感情的に割り切れないところがあり、
また今後も脱学校OK氏は従前のスタンスのまま当スレに参加するでしょうから、
しつこくHNを巡る議論に首を突っ込んでいます。

「脱学校OK他」さんが少なくともトリップをつけてくれるのであれば、
一先ずは同氏を信じて本来のスレの話に戻ろうかなとか、
でも他の人と同氏の議論次第で私の憤りも再燃するかもとか、
この議論への関わり方を考えあぐねています。

スレ本来の話題が再開されるなら、
このHN議論とは別に私も参加したいとも思いますが。

145 :実習生さん:03/11/05 18:57 ID:XX6pXYBB
>>140
>コテハンと名無しを使い分けて議論に参加している人も
>いるかもしれません。

このスレッドでこれまでに使用されたコテハンは、
角入市子、脱学校OK!、ひめだるま、陛下の臣民
の4つ(>>21さんはコテハンには該当しないでしょうから)。
これら4つのコテハンを使用しているのは同一人物ですので、
「コテハンと名無しを使い分けて議論に参加している人」が
いるとしたら、一人しか該当者がいないですけどね。

146 :実習生さん:03/11/05 18:58 ID:XX6pXYBB
>>143
>むしろ私は
>77 :実習生さん :03/11/02 03:03 ID:nZRJUsFW
>の書込みによってこのスレの議論がスレの趣旨から外れて
>破壊されてしまったと思います。

そうですか?
「ひめだるま=脱学校OKは、以前から不誠実な行為を行っていた」
という事実が、まずあるわけで。
>>77は、その行為が指摘されるきっかけになっただけでしょう。

なにしろ、ひめだるま=脱学校OK本人が
>>126
>わたしの使ったHNに「信頼」を寄せても「裏切られる」のは
>予定されたことですよ。
と言っているんですし。

147 :実習生さん:03/11/05 19:02 ID:Sf9DX+A4
>>144
コテハンの使用について、あなたと脱学校OK氏とのスタンスが
たとえ異なっていたとしてもそれは当然のことではないでしょうか。
一方のスタンスを他方に押し付けるべきではないでしょう。

このスレの趣旨に見合った内容に関して議論が交わされるべきでは
ないでしょうか。


148 :実習生さん:03/11/05 19:15 ID:6f6OmwS0
>>147
>一方のスタンスを他方に押し付けるべきではないでしょう。

なるほど。
「ひめだるま=脱学校OKから116さんへの押しつけ」のほうだけはいい、
というわけですね。

>このスレの趣旨に見合った内容に関して議論が交わされるべきでは
>ないでしょうか。

ひめだるま=脱学校OK本人によれば、
>>126
>わたしの使ったHNに「信頼」を寄せても「裏切られる」のは
>予定されたことですよ。
すなわち、信頼関係のある議論など考えていなかったそうですが。

149 :実習生さん:03/11/05 19:22 ID:Sf9DX+A4
>>144
2つのハンドルを使っていたことが不誠実かどうかは
それぞれの考え方の相異でしょう。
2つのハンドルを使うことそれ自体が自作自演だというのも
理解に苦しみます。


150 :実習生さん:03/11/05 19:26 ID:Sf9DX+A4
私にいわせれば、>>77>>145のような書込みこそ、この場の議論を破壊する
不誠実極まりない荒らしだと思いますよ。

>>148
だから、ひめだるま=脱学校OKのスタンスとあなたのスタンスが違う
というだけの話でしょう。

151 :実習生さん:03/11/05 19:30 ID:Sf9DX+A4
複数ハンドル使用についての議論はそれに相応しい板で専用のスレを
立てて議論することをおすすめします。

152 :実習生さん:03/11/05 19:36 ID:zqE0iA15
ID:Sf9DX+A4には感心するよ。

153 :実習生さん:03/11/05 20:37 ID:QKzZ219x
>>150
>この場の議論を破壊する

実のところ、「ひめだるま」(たち?)が出現するスレで、議論など行われたこと
はない。一方的な主張と情報の垂れ流し。
他者がその内容に同意しているうちは、まだ会話が成立しているように見える。

だがひとたび、そのレスの内容に逆らったり、無知を承知で根本的な疑問を投げ掛けると、
「こんなこともわからないのか?」と途端に高飛車になり、しまいには他者への誹謗
中傷が始まる。どのスレでもこのパターンだよ。
このスレでもそうだよね。例えば>>40-41では、いきなり「それはあなたの不勉強です」
と切って捨ててしまう。
まさしく「このスレはライマーやイリイチの読書会の場じゃない」(>>45)と言いたくもなる。

所詮は2ch。ちゃねらーに高潔な態度を求める気も無いけどね。。。

154 :実習生さん:03/11/05 21:41 ID:kzfQo4gs
ともあれ、不誠実か誠実かは自分自身ではなく他社が判断する。
この件においては脱学校OK氏は不誠実で卑怯と判断された、という事は確かなこと。
まさに印象を悪い方へ管理してしまった。脱学校論自体への「印象」も含めて。
そこに議論の余地など無い。

だけど153の「読書会」云々の件においてはどうかなぁ?「脱学校スレ」での問題提起としては
あまりにも的を外しすぎている。あくまでも脱学校スレでは不勉強と言われても仕方が
ないんじゃないかなぁ?原理主義者(wとしては、極論すればその読書会こそが一番早い理解の道だと思える。


155 :実習生さん:03/11/05 23:34 ID:Sf9DX+A4
>>153-154
みえみえの自作自演だねw>77さん

156 :154:03/11/06 00:20 ID:17pFActN
おしい。わたしゃ>>78。もう書き込まないと言ったけど、すまん、ついね。


157 :脱学校OK:03/11/06 01:38 ID:LNv/T1QX
しばらく見ないうちにカキコが増えてしまって、何から答えればよいのやら。
>>77がネガティブ・キャンペ−ンを貼ったところから話がズレてるんでしたっけ。
相互リンクと雰囲気とタイミングから斉藤環スレの318と断定してほぼ間違いない
でしょう。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1065578984/301-400
この318はいじめっ子とスト−カ−を足して2で割ったようなカキコをしており、
ブキミで怖いです。マザコンっぽい気持ち悪さもあります。
さて、わたしのささいな個性・特徴を大悪人だとイメ−ジづけるキャンペ−ンに
一部の参加者が乗ってしまった。論理でなく空気だけで判断して、わたしの
カキコではなく人格への攻撃をはじめたんでしたね。

それに対してわたしは@自由社会における個性・選択を認め合うル−ルでいこう
Aイヤならこのスレから出る自由もある。B叩く人はわたしのささいなみなと違う点
を罪悪視しているが妥当ではない。それは少数派への「多数者の暴虐」(トクヴィル)
にならないか。C自分の好みを一般的な「道徳」ととりちがえている。そのうえで他
の宗教の風習に「不愉快だ」と激しく非難を加え風習をかえさせようとするタイプの
傲慢に通じる。J・S・ミルのいう「道徳警察」。そういう人は茶髪を日本人どうし
の「信頼」への「裏切り」と取り相手の選択をつぶそうとするだろう。あるいは、会
社に行くときにだけ茶髪を黒めのト−ンにするスプレ−を使う人に対して、周りの
「信頼」を「利用」しており「卑怯」だとののしるだろう。



158 :脱学校OK:03/11/06 01:54 ID:LNv/T1QX
@〜Cの理由により、HN使用法を変更する予定はありません。
人に反対されても守りたい価値--自由・個性・選択・実存--があるから。
「他人の幸福に影響しない事柄に関して、単にそれが他人を不快にするから
といって加えられる抑制は、その抑制に対する反抗の中であらわれるような
性格の力を別とすれば何らの価値あるものをも成長させないのである
(J・S・ミル「自由論」岩波文庫1991,1997、128P)」

なお軽い遊び心ではじめたHN使用が悪意と反感を招くとは予想外でした。
わたしが「不愉快」なのにこのスレに表れ、脱学校OK叩きをする人は、
わたしを屈服させる快楽を手に入れるためですか? 何か支配欲や専制政治
への親しみによって叩きがなされている気がしますよ。でなければとっくに
外に出て行っているはずでしょうから

>>77とそれにかつがれたカキコがこの欠点といえるか否かも怪しい事を
針小棒大に解釈する根拠は何ですか? わたしが「不愉快」なのにこのスレに表れ、
脱学校OK叩きをする人は、わたしを屈服させる快楽を手に入れるためですか? 
何か支配欲や専制政治への親しみによって叩きがなされている気がしますよ。でな
ければとっくに外に出て行っているはずでしょうから。
わたしは「人をなぜ人を殺してはいけないの?」と訪ねる少年ではありません。



159 :実習生さん:03/11/06 02:22 ID:CiyECbDb
>>157
>Aイヤならこのスレから出る自由もある。

よく他のレスを読め。安心しろ、みんな愛想を尽かしている。もう誰も来ないよ。

他スレで、不覚にもひめだるま名義のレスに感心し、エールを贈ったこともある自分がバカだった。
やはり、教育業界は右も左も、官も民もヘンなヤツが多いと痛感する。悲しいことだけど。

160 :116です:03/11/06 09:59 ID:heT7asSy
何というか…私も脱学校OK他氏には、ほとほと幻滅です。
私は何度も「卑怯」である「不愉快」である理由をダラダラ書いたわけですが、
それらには一切触れられることなく、キャンペーンに乗っただの、"人格攻撃だの、
支配欲や専制政治への親しみによって叩きがなされている"だの、
それこそ「論理でなく空気だけで」言われ……
正に「一方的な主張と情報の垂れ流し」と「しまいには他者への誹謗中傷が始まる」(>>153さん)
が目前で繰り返されたワケですね。

実際、質問を繰り返しても無視されるばかりですし、もう脱学校OK他氏と語り合う話はありません。


>>147=149
レスをいただいたので、回答までに。
脱学校OK他氏とのスタンスの相違は、到底尊重できるものではありません。
同氏にはジサクジエンの実績があります、匿名で荒らしカキコをしたことがあるとも、
印象を管理する意図があった(騙す意図があった)ことも自白されてます。
「匿名掲示板」をいいことに「他人の信用を利用」してたわけで、
その一点をもって十分に「不誠実」です。

しかもそのことを指摘されても、正当化を繰り返すばかり。。
つまり今後、同様の行為を何度でも繰り返す可能性があるということです。

考え方に相違があるのは何事にも当然ですが、それをすり合せるのが議論であり、
コミュニケーションだと思います。だから妥協案も提案しました。
結果はご覧の通り。
「押しつけ」とは“強制力をもって”行動を要求する行為だと思いますので、
議論を投げたことは押し付けに該当しないと思います。
相手の投げた議論に付き合うかどうかは投げられた人の判断ですが、
お付き合いいただけぬようなので、破綻した次第ですね。

161 :脱学校OK:03/11/06 10:37 ID:LNv/T1QX
>>160
レスありがとう。
コミュニケ−ションに関しては、考えに相違があるので互いに尊重しあえばよいと
考えます。注意をうながしたいのは、尊重しあうというのは必ずしも意見が一致する
ことではない、わたしがあなたを隷属化することではないし逆でもないという点です。

価値観というのは、ひとそれぞれに合ったものがある。それは財産のようなものです。
あなたがわたしに対して財布のように大切な価値観を渡す必要はない。逆も同じこと。

それで、コミュニケ−ションというのは「自分は○△と思う。他人Aは△◇、他人Bは●☆
その根拠や背景は○◎……」ということを知ることだと思います。それを統一するというのは
いかにも乱暴かと存じます。足して2で割るというのは無責任になります。
だからムリにあわせないでお互いの好みやスタイルを尊重しあうほかみなが共存できるル−ルは
ないわけです。

わたしのHNの使い方を好きな人もいれば嫌いな人もいるでしょう。お互いに相性のよい友人を
見つけて幸せになりましょう。わたしはあなたに依存しない。だからあなたに嫌われても平気です。
わたしを叩く人はどうも人間関係のパタ−ンが依存的なのではないでしょうか? ちょっと批判され
たらすぐに意見を変えねば人間失格だとでも? そこから議論が始まるのではないですか?
人を従属させることだけが「お付き合い」ではないと思います。あなたの心が弱いからといって
強い自由な人に嫉妬して足を引っ張るのは見苦しいですよ。自分はHNに総背番号や制服のごとき
ものを被せる気はありません。

>みんな愛想を尽かしている。もう誰も来ないよ。
わたしを孤立化させる作戦ですね。誰も来ないか否かはやってみなければ分かりません。
別に全てのカキコが自分を叩く立場じゃないのは読めば分かるしね。




162 :脱学校OK:03/11/06 10:54 ID:LNv/T1QX
>>160
印象管理など誰もが日常的にしていることではないですか?
あなたは葬式に白い服を着ていきますか? まさかそんなことはないですよね。
それも印象管理ですよ。常識を知っているという印象操作。誰にだってそうする
権利はある。それがプライバシ−の考えの底にある。そんなことにも気づかない
なんてちょっとウブすぎるのでは?
だから純粋主義と書いたのです。(もっともIDは電源を切るか日付が変わるかま
では同じIDなので、見る人は見ていたと思いますが。わたしもそれに気づいて
「ああおかしい」と思ってもらおうとして書いていたし。)
なんだかあなたの反応は、自分とまったく同じ人を求めてさまよっている
ような不思議なところがある。この世に純粋な善があると思い込み、それを
わたしに投影した。そしてわたしが確実な善ではないことを発見するや否や
攻撃に移った。けれど騙しひとつとっても「ウソも方便」ともいいますし、
騙し絵なんて表現もあります。絶対に悪いと誰が決められます? あなたは
全知全能の神ですか?
なんだか純粋さや正義感を盾に、何でも自分のいいなりになる子分になれと求め
られているようで、違和感があったのです。だから拒否権を行使し、不服従しました。
ただそれだけのことです。

163 :116です:03/11/06 11:44 ID:heT7asSy
>>161
アナタのレスは、(いっつも)私のカキコの存在を無視して、
自分の前提で自分の話をお話しているに過ぎないのですよ。
だから話が全然かみ合いません。

意見が一致しないことは仕方ありません。だから議論をしています。
しかしアナタは私の意見に対して、「私とアナタは違う、擦りあわす必要もない」以上の発言してません。
何の根拠も具体的反論もない。どの話題に対してもコピペできるでしょうね。
「そこから議論が始まるのではないですか?」が聞いて呆れます。
コミュニケーションを拒まれているのは私の方です。

そして数々の誹謗中傷。私がアナタに「嫉妬して足を引っ張る」ですか。
嫉妬されるほどの何も持っていませんよ、アナタは。

…言っても解らないでしょうね。

>>162
アナタの行った「印象管理」と>>162でアナタが挙げた例は全く違います。
アナタは悪意をもって他人のフリをし、他人の信用を利用するわけでしてね。
言うなれば、表ではニコニコ談笑している相手に、
裏に回って変名で嫌がらせ電話をかけるようなものです。
それも「ウソも方便」ですか? 「騙し絵」って…、意味解ってます?

私は自分の正当性も、何故悪いかも理屈で主張したわけですが、
アナタには感情的に拒否されたようですね。もう沢山です。

「学校が絶対に悪いと誰が決められます? アナタは全知全能の神ですか?
だから学校制度は従前通りに継続します。脱学校を押し付けられる謂れナシ」
↑コレで議論を終わらされたら、どう続けます? どう感じます?

「みえみえの自作自演」とは、私と>>77さんを同一人物と判断されたわけですか?
だとしたら苦笑を禁じえません。

164 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

165 :実習生さん:03/11/06 19:32 ID:LNv/T1QX
イリイチは学校で授業を受けることによって生徒たちは勉強していないのに
勉強した気になると言っている。
これは情報消費社会批判として面白い。
ROMることやレンタルヴィデオソフトの鑑賞などにつかった生活への批評。
先見の明があったんですよね。


166 :実習生さん:03/11/06 19:42 ID:DGTyVyDd
今回は名無しですか。

167 :実習生さん:03/11/06 20:47 ID:NYa9b0H2
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1066917769/l50

168 :実習生さん:03/11/06 23:58 ID:LNv/T1QX
脱学校って脱レンタルビデオなの?
キツいな-。

169 :実習生さん:03/11/07 00:54 ID:kZtUZslU
こちらも>>1が立てたスレッドです。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1066573017/
特に
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1066573017/94-97
に注目しましょう。

170 :脱学校OK:03/11/07 01:34 ID:/4/Xgy9X
事実誤認・誹謗中傷も含めてわたしの流動性複数コテハンを叩く人へ。
板やスレの趣旨とも大きくそれています。それで、板を移動して新しいスレを
建ててはいがでしょうか? 最悪板でわたしを叩く会みたいなスレッドを作って
あることないこと悪口を「板(スレ)の趣旨から外れるけど」と遠慮せずに
論じてください。
http://www.2ch.net/2ch.html
相当本題から逸れてしまったので、よろしくお願いします。
あまりにひどい発言には削除要請を出すことを検討しています。
あなたがたがよきスレ生活を送ることを願います。
同時に自分も。叩かれ疲れで半分バテた状態です。そのことを承知で
やるのだとしたらまるでいじめかイヤガラセですね。


171 :154:03/11/07 01:46 ID:Y6mKWBv+
86 :陛下の臣民 :03/10/26 23:57 ID:c1SFZdbM
>>84-85
レスをありがとう。
 別に思想信条の自由が今の日本で保障されていないと訴えていないので、
話題違いなのだが。
 ただ、今の義務教育では、親が自分ののぞむ教育をしたくてもできない状態なので、
ホ−ムスク−リングに切り替えた。
 日教組と思しき教師が、うちの子に「三味線をひくのは動物虐待」「社会の進歩に取り残され、
遅れている。文化レベルが下だ。」などとクラスの子供たちの前で恥辱を加え、殴る・蹴るの暴行を
加えた。そのため、子供にチック症状が出た。医者にかかったり、民間教育NPOにも相談したりした。
そして迷ったすえ、ホ−ムスク−リングを選んだ。
 少なくともウチの子の担任だった先生は愛国心がない。未来の日本国を担う世代をいじめのための
オモチャのように扱う教師に子供をまかせられない。
 それがウチの家としての判断だ。


87 :脱学校OK :03/11/01 21:30 ID:9JLQs7PR
 思い切ってホ−ムスク−リングしてよかったですね。お子さんの健やかな
成長を願っています。


172 :154:03/11/07 01:48 ID:Y6mKWBv+
おっといかん、途中で書き込んでしまった。
一つだけ質問。上は誰かの騙りなの?

173 :脱学校OK:03/11/07 09:16 ID:/4/Xgy9X
>>163
もううんざりであまりレスしたくないのだが、名誉のために言わせてほしい。
わたしもまた論理で反論した。あなたとは使う論理がちがうだけだ。

>「学校が絶対に悪いと誰が決められます? アナタは全知全能の神ですか?
だから学校制度は従前通りに継続します。脱学校を押し付けられる謂れナシ」
↑コレで議論を終わらされたら、どう続けます? どう感じます?

そもそもそんなことを言っていない。明らかに論理のすりかえ。なおだから〜
のあとは論理飛躍している。

>「みえみえの自作自演」とは、私と>>77さんを同一人物と判断されたわけですか?
だとしたら苦笑を禁じえません。

わたしはどこにも「みえみえの自作自演」なる言葉を使ってほしい。客観的に言えば
それはあなたの被害妄想です。
そしてこの被害妄想は予想できたことでもあります。精神科医の中井久雄は
「アリアドネからの糸」(みすず書房1997.1999)において、‘いじめの政治学’という
いじめ分析を行っています。かなり前にわたしはこれに目を通しているからです。
中井は言います。いじめのプロセスには「孤立化」「無力化」「透明化」の3段階が
ある。@孤立化:標的化。誰かがマ−クされたと周知させる。ついで、いじめられるものがいかに
いじめられるに値するかというPR作戦。ささいなクセや特徴を問題にする。周囲の差別
意識に訴える。「自分より下」のものがいることはリ−ダ−になりたくてもなれない
人間の権力への飢餓感を軽くする。A無力化:被害者に「反撃は一切無効」と思わせる。そのためには反撃は懲罰的で過剰暴力
をもってなされ、その際に誰も味方にならないことをくりかえし味わわせる。反抗のかすかな
兆候も懲罰の対象に。被害者は自分は劣ったものだと思いこみ、奴隷状態に近づく。
その理想に近づくほど加害者は被害妄想的になる。B透明化:選択的非注意によっていじめが自然な風景の一部と化す。被害者は加害者との
関係だけがすべてと思い込み、いつ・どこでも加害者がいるように錯覚する。独裁国の
人民が独裁者の目をいたるところに・いつも感じるのと同じメカニズム。「勘弁してやる」
程度の恩恵によって加害者に協力し、被害者であることさえ失う。

174 :脱学校OK:03/11/07 09:29 ID:/4/Xgy9X
以上かいつまんで紹介した。Aの終わりのほう「その理想に近づくほど加害者は
被害妄想的になる」わたしへのいじめは今Aの終わりの段階にあると中井久雄
の段階論では説明できます。だから案の条だったのです。
 いいかげんにこちらのスレでわたしをたたいて遊ぶのはやめてください。
細かいことは略するが、上の脱学校OKたたきには事実誤認も誹謗中傷もある。
これ以上荒らし叩きスレ内いじめが治まらないのなら、スレまるごとを削除
依頼することも含めて検討中です。
わたしはスレ立て人角入市子でもあります。勇気をもって建てたこのスレが
終わるまで責任もってみとどけたい。自分の子どもみたいなものでとても
可愛い。けれど、胎児をとるか母体をとるかという選択をせまられれば、
母体をとります。
スレという胎内で何をしても許されるという幻想は捨ててください。
だいたい、自分にあったスレやレスを探す努力もせず、たまたま立ち寄った
スレなりレスが自分にあわないのにもかかわらず粘着荒らし・叩きを繰り返す
のは怠惰だと思う。何度も言う。いやなら他の板・スレ・レスを探せ、と。
特に116は特権意識が強いようだが、わたしはあなたにレスする義務はない。
自由にレスするしないを選択し選択される世界で「無視」は意味不明です。
わたしたちは仲良くする義務はないんです。いつもいっしょでなくても
かまわないんです。あわない人とはつきあわない/距離を置くという共生
のための知恵を学ぶべきなんです。それがお互いの権利と幸福のためです。




175 :実習生さん:03/11/07 09:38 ID:PjJBN/Os
なんか、人格分析みたいな話になっているなあ。
ということで、ひめだるま=脱学校OKは自己愛性人格障害みたいに思えるのだが。
(他人を分析しているんだから、逆に分析されてもいいよね。)

176 :実習生さん:03/11/07 09:39 ID:PjJBN/Os
↓こんな感じね。

尊大で傲慢な行動、または態度。
他人に対する共感に乏しく、他人の気持ちや欲求に無関心、あるいは気づこうとしない。
自分のことにしか関心がない。自分のこと(自分がしたいこと)ばかり話したがる。
聞いている方が不快感を表明しても、他人にはあまり関心がないのでお構いなし。

しばしば他人に嫉妬し、恨みを抱く。ところが本人は事実を逆転させて考え、
他人のほうが自分に嫉妬していると思いこみ、自己を保つ。
他人から非難される原因が自分のほうにあるとは考えない。

虚栄心から嘘をつきやすい。絶対に自分が正しくなければならないので、
どんな卑怯な手段を使ってでも自己正当化する。
話の辻褄を合わせるために嘘をつく(その他卑怯な手段をとる)のだが、
本人には嘘をついている(卑怯な手段をとっている)という意識があまりない。
話の辻褄を合わせようと言い訳を重ねる(自分が卑怯な手段をとったことも
認めたくないので、卑怯な手段を重ねて、それを隠蔽しようとしたりする)。

177 :実習生さん:03/11/07 09:48 ID:KFDjEARs
>>170

単なる「流動性複数コテハン」だからではない。「叩く会」でもないです。
自作自演、そして、それを指摘されても誠実に応じようとせず、
逆に他人を責めはじめるあなたの態度が問題になったのです。

皆は、あなたが他人と議論できる人間かどうかを問うたのです。
その問いかけに応じようともせず、さらには問いかけを「叩く会」と
思うということは、あなたは、自分の態度に問題があるということを
まったく認識していないということですね(もちろん、これまでの発言を
見るだけでもそうだとわかりますが)。

>あまりにひどい発言には削除要請を出すことを検討しています。

削除依頼を出すということは、それを削除人さんが見るということです。
削除人さんは2chの事情に詳しいですから、あなたの発言を見れば、あなたが
自作自演をしているのかどうかも見抜けるはずです。
また、「叩く会」なのか、それとも、「あなたが議論できる人間かどうかを
皆から問われている」のかについても、きちんと判断してくれるでしょうね。

178 :116です:03/11/07 09:51 ID:84EkgVJi
>>173
私もウンザリですね。アナタにもそうですし、>>169さんのようなカキコにも。
以下はアナタのカキコです。↓
>なお軽い遊び心ではじめたHN使用が悪意と反感を招くとは予想外でした。(>>158)
“軽い遊び心ではじめた”わりには、
>人に反対されても守りたい価値--自由・個性・選択・実存--があるから。(>>158)
だそうです。矛盾してません? 
それとも“軽い遊び心”ですら“人に反対されても守りたい価値”ですか?

アナタは私に「論理で反対した」そうですが、アナタは私の話を無視してアナタの話を展開しただけです。
すなわち、私は「何故に卑怯で不誠実か」を説明したのに、
アナタはこの具体的内容に反論せず、ただ「自分は相手に同意する必要はない」と繰り返すだけ。

私の挙げた例と同じ構造ですよ。アナタの脱学校の主張に対し、
「学校を運営する側(行政?)、学校を支持する人は、守りたい価値があるから、
学校制度を変更する予定はありません(アナタの脱学校論に耳を傾けはしません)。」
という反論が有効になります。学校制度や脱学校論の具体的内容など、論ずる必要ナシ。
アナタの論法に則ればね。

「みえみえの自作自演」は私の勘違いでした。失礼しました。
(掲示板をエクセルにコピペしてレスを書いてたので、
消し忘れた他の人のカキコが、アナタのカキコの最後尾に見えました)
それとは別に、被害妄想についての文献紹介、ご苦労様。
読書家だと自慢したそうで、2ちゃんねる用語で表現すると、“痛い”です。

179 :116です:03/11/07 09:54 ID:84EkgVJi
>>165
>学校で授業を受けることによって生徒たちは勉強していないのに
>勉強した気になると言っている。
半分(?)同意です。
放っておけば生徒は学習しないということと思いますので。
そこに学校の試験だの受験勉強だのがあるため、
生徒は勉強せざるをえない(結果として勉強する)という構図があるわけで。

フリースクールやホームスクールについての私の懸念は、
生徒の自主性に任せると、生徒は勉強しなくなるだろうという点です。
(大学ですらラクショーな講座に人気が集まる現状があるわけで)
その状態を「個人の判断」として良しとするという意見もあるでしょうが、
私は教育の観点からは望ましくないと思います。

イリイチさんは、個人が周囲から制約・干渉を受けることで自立する能力を衰退させる、
と主張しているのでしょうか。ネットの要約を読んでそういう印象を受けました。

情報消費社会批判と、ROMやレンタルビデオ鑑賞の関連はイマイチよく解りません。 
よろしければ再度説明をお願いいたします

180 :実習生さん:03/11/07 10:17 ID:FrxUzs20
>>174
>スレという胎内で何をしても許されるという幻想は捨ててください。

まったく、そのとおりです。

ところで、あなたの家に鏡はありますか。あるでしょうね。
それは、あなたをとても美しく見せてくれる、魔法の鏡なのでしょう。

私の家にも鏡はあります。ちょっと汚れているし、ただ現実を映すだけの
つまらない鏡です。
でも、私は、魔法の鏡よりもこちらのほうがいいな、と思います。

181 :実習生さん:03/11/07 10:54 ID:AZPx7Aft
>>174
> スレという胎内で何をしても許されるという幻想は捨ててください。
そのままご本人にお返しします。
ただしあなたがこのスレだけで生きるというなら話は別です。
母体を取って他スレでまた自作自演されるくらいなら、このスレで延々
自分同士を相手に発言し合ってください。生暖かく見守らせて頂きます。

最後に。
メル欄に「0」とか「0 sage」って書くのは”管理”の一時期のクセ
だったんだよね。やっぱ”管理”の関係者なんじゃ?

182 :実習生さん:03/11/07 12:13 ID:CQyVDMcu
このスレではフリースクール・ホームスクールが話題にのぼっているわけですが、みなさんは塾や予備校についてはどのようにお考えでしょうか?
塾や予備校というものはそれほど学校的価値観に縛られていませんが、少なくとも学力を身に付けることには役立っているわけです。
私としては脱学校化を現実化するヒントはこのあたりにあるように思うのですが。

183 :実習生さん:03/11/07 12:21 ID:CQyVDMcu
脱教育を進めるためには「学習」という概念に注目するというのはどうでしょうか?
つまり、「どう教えるべきか」から「どう学ぶべきか」への転換です。

184 :116です:03/11/07 12:55 ID:84EkgVJi
>>182
塾や予備校の存在は、学力向上や専門知識・技能の習得に役立ちますので、
いいと思います。
人間関係を学べるかどうか怪しいので、
それだけに特化するのもどうかとは思いますが。

「どう学ぶべきか」という生徒を主体にした考え方について、
私はやはり無理があるように思います。
というのは、生徒は学習の意義を簡単には理解しないでしょうし、
学問分野に関する情報も十分に持ち得ないし処理できないと思いますので。

程度問題ですので、大人がサポートしつつ、子供にも考える機会を増やすというような
漸進的な改革はアリだとも思いますが。

185 :実習生さん:03/11/08 03:11 ID:z8KAo9Zx
第三者が客観的に「現象としての不登校」と脱学校論に親和性を見いだすというのはよく解る。
しかし、当事者がそれを言う時、どうしても
「とても美しく見せてくれる、魔法の鏡」
という自己弁護的な構図がイメージされてしまう。
印象は管理したいものです(w
>>182
個人的には、特定の技能の広範囲で効率的な修得について学校制度の貢献を否定しません。
しかし、その他においては「学校で修得できた」という幻想が一人歩きしている
様な気がしてなりません(まさに学校化された意識)。今日日教育問題の多くが
こういった予行演習的人間成長観の学校内外での蔓延が生み出した閉塞感に
根ざすものではないでしょうか。
学校を良い意味で冷ややかで淡泊な物にするか(学校を縮小)、
全ての需要にパーフェクトに答えられる物にするか(学校を拡大)‥

186 : :03/11/08 13:49 ID:9REAGb3f
脱学校派ってデメリットについてあまり自分から語ってない気がするが、デメリットはないのだろうか?
もし、そこまで脱学校はいいものだとするなら具体的な例を出してもらいたいね。
「自分はフリースクールに行ってたけど、普通に学校を卒業した人間に比べて何も大きく劣っていない」
みたいな例を。
細かい点では学校のなかでも個人によって差は出るわけだからいいとしても、
何か大きく欠落する点はないのかどうか。
その辺を具体例をもってして語ってもらいたいのだが。
もしも、その差を埋める為にフリースクールを一つの制度として認める必要があるってのなら論外。
その時点でシステムとしては明らかに劣っているわけだから。
今でもこれだけ成果をあげています、これをさらにより良くするために認めてもらう必要がありますってならともかくとして、
わざわざ新しいシステムを組み込まなくても、今のシステムを改良していくほうがよっぽど話しが早い。
成果をあげられるかどうか分からない物に対して、多額の金をつっこむのは危険だしね。
著名人が語った言葉を引き合いにだすのではなく、まずは実践してもらいたいと思いますね。
リスクが高いのは分かりますが、そのリスクに怯えて実践できないなら最初から語らないほうがよっぽどまし。
自分自身がそれを信用してないって事になるだろうしね。

とりあえず個人的には184のスタンスに激しく同意。
長レススマソ

187 :脱学校OK:03/11/08 14:21 ID:1cudxGLH
トラウマとストレスによってしばらく離れていた間に話が変わっていますね。
遅レスになるが、とりわけ116に答えておきたいことがあるのだが。

わたしはあなたの主張をメタ認知している。またいちいちレス番号指定や個々の
発言引用をしなくとも、間接的に答えた。それをどう解釈するかはあなた次第だが。

それから、コミュニケ−ションという概念について。
これは複数の理解の可能性がある。
英語のcommnicationはラテン系の語。comは共に、いっしょにの意。uniは
一(つ、個)の意。cationは〜化の意。
を前提に考えると、116とわたしのコミュニケ−ション理解の違いが見えてきた。
116の価値観をA,わたしのそれををBとおくと、コミュニケ−ションとは、
@AとBの一体化。
AAとBの分離・独立(個性化)。
の二つの理解が成り立つ。
116は@を、他方わたしはAを前提としている。
したがって、両者の話はかみあわない。
いいかえれば、116は「話をしてたらわたしとあなたはこんなにも同じだったのね!」
と盛り上がりたい。おまけに違いがあればどちらかが絶対悪とみなす傾向がある。
他方わたしは「話をしてみてあなたとわたしの考えがどんな風にちがうのかよく
わかった。面白かった!」という自己と他者の差異のさらなる理解を求めている。

ただし複数の価値観の共存のためにはお互いに尊重しあうこと選択できることが
必須条件となる。その場合@は自分の発想ですべてをのみこむ全体主義と親和性が
ある。Aのタイプのコミュニケ−ションこそ共通に選ぶべき価値となる。それは
ファシズムへの防波堤でもある。
もちろん、一体化したい人はそういう人同士のコミュニテイでそれを行えばいい。
別の価値の人に主張したりすすめたりする権利もある。ただしそれを選ぶ・選ばない
はやはり個人や個々のコミュニテイが選ぶことである。
なおわたしはこのスレのカキコのなかでは少数派だ。だからといって絶対に悪いとは
かぎらない。


188 :脱学校OK:03/11/08 14:25 ID:1cudxGLH
それから、事情も聞かず116を「被害妄想」よわばりしたことをおわびします。
そもそも自分は医者ではないのでしょせん素人診断なのですが、性急な結論で
あり、悪気はなかったにせよ名誉にかかわることですので。

189 :脱学校OK:03/11/08 16:46 ID:1cudxGLH
それから、わたしが幼児的万能感が抜けていないとの指摘だが、事実誤認・
誹謗中傷である。
わたしはそのようなことを考えてはいない。共生のル−ルを守ろうとしている。

そもそも、わたしのル−ル違反をとばめたいのなら「ル−ルに反する」と指摘
すれば充分だ。なのに道徳的説教にいたり、互いの道徳的価値観の共存
をはからず、むしろ壊すそぶりさえ見せるので反対をしたのだ。その点
誤解なきよう。

何度かレスをいただいた「判断は他者(第三者)によるべき」との主張
について。
自己評価と他者評価。どちらも重要だとしかいいようがない。自己評価だからと
いって絶対に間違っているわけではない。他者評価もいつも妥当とは限らない。
もちろんそれぞれ逆も同じ。なお他者評価のなかにも複数の評価が存在する
場合もある。
理性や客観性をめぐる議論に飛び火しそうだ。月並みなかもしれないが、
多数派の評価が客観、少数派の評価が主観だと誤解されがちなのも確かで、
その点も留意した繊細で微妙な議論が必要だ。



190 : :03/11/08 17:45 ID:3UbU1QYI
ひめだるまいい加減うざい。
いちいちいい訳するのにレス消費すんな。
そこまで自分を弁護したけりゃ他所にそれ専用のスレたててそこでやれ。

191 :脱学校OK:03/11/08 18:02 ID:1cudxGLH
うざいのはお互い様。これらは言い訳などではなく反論も含む主張。
自分を相対化・客観視できないのか?
反論したくてもできないのでそんな風に逃げているのか? 自己弁護の板
ってどこよ? 別にこのスレは同じ一色にならなくてもいい。それぞれの
カキコの色が独立しているサラダボウルみたいなものになってほしい。
そのほうがみながものを考える際に有効だ。たとえそのなかに気に入らない
色が入っていたとしても。

192 :実習生さん:03/11/08 18:34 ID:/06FF71M
自分で書いていることがそのまま自分への批判であると認識でき
ない時点で、脱学校OKは自分を相対化・客観視できていない。


193 :脱学校OK:03/11/08 18:53 ID:1cudxGLH
>>192
例えば具体的にはどの点ですか?

194 :実習生さん:03/11/08 19:05 ID:/06FF71M
>>193
指摘しないと分からないというのであれば非常に問題。
コテハン問題がもつれた以降の書き込みを読みつつ、これまで
の自分の書き込みを読んでほしい。もつれた以降に自分で書い
た反論を自分で理解しているのであれば、これまでの自分の発
言の問題点もわかるはず。

「具体的なカキコを出せないのは煽りだ」と取りたければご自
由に。自分で気づけないのであれば教えてもそりゃ違うと言う
だけだろうから。



195 :脱学校OK:03/11/08 19:13 ID:1cudxGLH
それから、上のほうのカキコの人格障害診断について。十代からイリイチに
私淑しているものとして医療や健康の限界についても関心を持ち学び続けてきた。
これはアメリカの医学診断基準DSMの神経症でも精神病でもないカテゴリ−ですね。
宮台真司は動機不明の犯罪が起こった際、「あれは一部のヘンな人のやることで
自分には関係ない」と「切断操作」をするためのカテゴリ−だと批判しています。
わたしを自己愛製人格障害だと診断した方も、マイナスのレッテルによってわたしを
切断したいんですね。なので190のような主張につながってくる。
 それなら誰にでも診断はできますよ。
例えば「人の気持ちに鈍感で難しい言葉を使っているからアルペルガ−症候群」
「自分にレスをしないのは逃げているから回避性人格障害」「多数派に従わないのは
反社会的人格障害」「コテハンを使うことは目立ちたがりだ。だったら演技性人格障害」
「ガンコで融通がきかないから自閉症スペクトラム」などなど。
そんなことをして何が分かるのだろう? 相手に乱暴なだけでなく不毛ではない
だろうか? 片っ端から分かりにくい人を切り捨ててはコミュニケ−ションは成り立たない。
だから自分は自分にも他人にも安直にレッテルを貼りたくない。ラベリング効果といって、
マイナスのラベルを貼られたら本当にそのとおりに振舞ってしまうリスクもあることだし。
だからといって病気の人を隔離しろとは主張していないのでお間違えなく。
もともと医療そのものに疑いを持っていたので、DSMもあまり信じていないところも
ある。
イリイチはかつて「専門家時代の幻想」で「リベラルな専門家」と
「ドミナントな専門家」をモデルとして区別した。素人の利益を優先するのがリベラルな
専門家、専門家集団の利益・メンツを優先するのがドミナントな専門家。
リベラルな専門家にも人格障害を脱構築し再構築する人がいる。例えば、高岡健
「人格障害論の虚妄−−ラベルを貼る事剥がすこと−−」」雲母書房2002。
人格障害がアメリカの郊外家庭の幸福のために非協力的な個人を排除する
レッテルであることを明らかにしている。
人格障害カテゴリ−を用いる人は、そのあたりのことを承知の上でやっているのだろうか?
それともヒマつぶしに人を叩いているのか?

196 :脱学校OK:03/11/08 19:15 ID:1cudxGLH
なお、精神分析と精神医学は一部重なるが基本的に別物です。

197 :実習生さん:03/11/08 19:53 ID:3UbU1QYI
>>191
>別にこのスレは同じ一色にならなくてもいい
そりゃそーかもしれんがね、あくまでもそれはスレの趣旨に沿った話題の中でじゃないのかね。
あくまでもスレ違いの点についていつまでもうだうだ喚いているからうざいって言ったの。

ついでに言っておくが、反論できないのでは無くて反論しないの。
人の言うこと聞いてないでしょ、あなた?
自分の価値観・判断のみを主張し続けているあなたですから、私が何を言おうと無駄にしかならない。
簡単に言うと、馬鹿と同じ土俵には上りたくないってことだ。分かった?

198 :脱学校OK:03/11/08 20:53 ID:1cudxGLH
そうでしょうか? 
学校と並んで病院や医療の限界や逆生産性について
論じるのは互いにアナロジ−構造になっていますし、ギリギリでスレちがい
ではないかと存じますがいかがでつか?

なお、自分は他の人のカキコもちゃんと見てるし考えている。ただおたくとは
解釈がちがうだけです。あるいは連想するものが違うだけ。
人の話をきくというのも、あなたの場合は「命令をきけ」って言っている
みたいで権威主義的・家父長的。
そういうところあなたも「馬鹿」かもね。
>>194
そのときそのときの気持ちや考えの深まり方によって微妙に発言がズレてくるのは
当然なのでは? そのときまでにどんな他のカキコを見たかによっても
別の発言になる。それが掲示板の面白いところ。もっとも、自分も印象が薄い、
面白くない、あきれるなどの理由であえてレスしなかった発言番号もあるけど。
それは誰でもそんなものでしょう。
なぜわたしだけマ−クして、わたしの言うことを片っ端からマイナスに解釈して
偉そうに説教する人が一部にはいるのか? そこが分からない。



199 :実習生さん:03/11/08 21:13 ID:/06FF71M
194を書いた直後にこのスレや他スレでああいう書き込みを続け
られるのは、やっぱり自分の言葉がどんな意味を含むかを分かっ
てないからだね。
レスした/しない、気持ちや考えかた、深まり方、そんなのとは
別次元であんたは自分で自分の言葉を制御できていない。自分の
言葉が自分をも攻撃していると気づけないのは、あんたにとって
は幸せなことかもしれない。でもそれが客観視できていないって
ことだよ。
マイナスに解釈すると言うが、自己を著しくマイナスしているの
はあんた自身だと気づいたほうがいいと思う。そして、マークさ
せるのもあんた自身の言葉が招いているにすぎん。

200 :脱学校OK:03/11/08 21:24 ID:1cudxGLH
ううん、そんなことはない。いじめはいじめるほうがおかしい、悪い。

話が逸れてからのレスを一通り見直したが、他人にも自分にも一理ある
のだろう。おそらくここには書ききれなかった部分、不適切な表現に
なった部分も含めて。

こうやって議論すること自体は、何が本当か、何がもっとも優れたものか、
問題や盲点は何かを各自が理解するうえで役に立つと思う。その点では
このスレは今のところまずまずOKと思う。


201 :実習生さん:03/11/08 21:25 ID:3UbU1QYI
ほんと馬鹿だなお前。
コテハンの話題と社会の構造じゃ全く別問題だろ。
社会の構造やらはスレの内容と対比できるし、場合によっては引き合いに出すのもありかもしれんが、
コテハンの話題と脱学校とをどう関連付けるの?
あいかわらず人の言ってることを全く理解してないね。
だから俺は人の言うことを聞いていないと言ったの。
ちょっと人のレスを読んで、字面だけを見て理解したつもりですか?
だとすりゃあなたは自分で思ってるほど何も理解はできてませんよ。
あなたがよく前に言っていた理解というのは、
あくまでも他人と自分の考えの違いを理解しただけのこと。小学生でもできますね。
他人の意見や言っていることを理解するっていうのとは全然違うからね。
自分は自分、あなたはあなた。それでいいでしょう?っていうのもお互いを尊重するってのとは違うよ。
それはただ近寄る気も、相手を理解するつもりもないだけ。
個人主義の極みですね。

あなたのボキャブラリに関しては大したものだと思いますが、扱いきれていませんね。
字面を覚えただけでは、その言葉の意味は理解できませんよ。
もしかするとこれもあなたが嫌悪する「受験向けの知識詰め込み教育」の賜物かもしれませんね。
ある意味可哀想にもなりますね。

202 :実習生さん:03/11/08 21:29 ID:3UbU1QYI
あ、201は198に対してのレスね。
ついでに
>いじめはいじめるほうがおかしい、悪い
そりゃそうだがな、この場合はあんたのした行動が周りの常識に反するものだったから糾弾してるのね。
いじめと混同しちゃだめでしょ。
これだけ突っ込まれてんだからいい加減自分の問題点に気づいてもよさそうなもんなのにね〜

203 :実習生さん:03/11/08 21:38 ID:/06FF71M
>>201
禿同。
私と違って親切に説明しすぎかも。

>>200
もう一回書いておくよ。
>コテハン問題がもつれた以降の書き込みを読みつつ、これまで
>の自分の書き込みを読んでほしい。もつれた以降に自分で書い
>た反論を自分で理解しているのであれば、これまでの自分の発
>言の問題点もわかるはず。

自分の言葉の意味が理解できていれば、>>200のような発言は
出てこないはずなんだがね。

204 :実習生さん:03/11/08 21:39 ID:UuGtZRUU
横レスですが。

>>198
>なぜわたしだけマ−クして、わたしの言うことを片っ端からマイナスに解釈して
>偉そうに説教する人が一部にはいるのか?

皆は「(無作為に)マークしている」わけでもないし、「(無理に)マイナスに
解釈している」わけでもないの。
あなたがどうしようもないの。

205 :脱学校OK:03/11/08 21:51 ID:1cudxGLH
>>201
確かにあなたの属する共同体のなかの常識とは違うかもしれない。
けれどわたしはわたしの所属する共同体がある。そこでの常識を必死に
守ろうとしている。
守ろうとする常識が違うからといって迫害するのは間違っている。少数派
や孤独者への尊重がなさすぎる。
>>203-204
所詮正統性は恣意的なもの。わたしにはわたしの信じる正統性がある。それだけ
のこと。
いいえ、マ−クは意図的。そうして周囲の人間がわたしの味方をしにくいように
してしまっている。それこそ「卑怯」なやり口か?
それに、上のほうのカキコを見ても教師がコントロ−ルしないと生徒は学べない
なんていうカキコもある。こういう教育観は権威主義です。それを嫌う自由主義
のわたしにも言い分があって当然でしょう。


206 :脱学校OK:03/11/08 22:07 ID:1cudxGLH
>>199 >自分の言葉が自分をも攻撃していると気づけない

いいえ、肉を断たせて骨を切る戦法です。
またそのような言説こそ優れています。自己言及できないというのは
自分が分かっていないということ。それこそ情けない。

>>201 >個人主義の極み
ただの個人主義です。このスレでわたしをたたく人は共同体主義が強すぎるのでは?
別に共同体に溶け込まなくてもいいじゃないですか。選択でいい。わたしが
たまたまあなたがたの共同体のメンバ−ではないからといって否定するのは
短絡的です。間口が狭すぎる。それこそ「不愉快」以上の問題です。

>>もしかするとこれもあなたが嫌悪する「受験向けの知識詰め込み教育」の賜物かも

別に嫌悪していませんよ。何のことですか? わたしは義務学校教育に疑問が
あるが、受験や知識つめこみについては批判していません。誰か別の人への
レスと勘違いしているのでは?





207 :実習生さん:03/11/08 22:10 ID:aSen53i9
>>205
>わたしはわたしの所属する共同体がある。
どこだそれ? 不登校関係の連中か? どっかの学会か? 

>少数派や孤独者への尊重がなさすぎる。
さんざん逆ギレしまくっといて、その言い種はなんだ?

>こういう教育観は権威主義です。
何かといえば、イリイチなどのビッグネームを持ち出す貴方も相当に権威主義だと思うが?

ところでオタク、どこかの院生なのかい? いや、なんとなくそんな気がしたもので。
アカポスは獲れそうですか? 2ちゃんで吠えてるヒマに論文でも書いたらどうか?

208 :実習生さん:03/11/08 22:16 ID:3UbU1QYI
>>205
やれやれだな。
あのね、世の中っていうのはね大多数が考える常識ってものが常識って言われるのね。
正統性っていうのも同じ事。
それはどんな形態の社会でも同じ事だからね。
例外は当然あるだろうけど、それは独裁国家や独裁的なグループなどの限られたもの。
言いたいとが分かるかな?
もうちょっと分かりやすく言うとね、それは例え2ちゃんといえども同じ事だということ。
そこでの常識を守れない人間はあくまでも非常識としてとらえられる。
あなたは今非常識ととらえられてるのね。
確かにあなたの考えやあなたなりの常識というのも尊重してあげたいんだけどね、
それははっきりいって現状では無理。
何故かって言うとね、あなたがここでの常識を理解していないから。
あ、常識っていうのは義務・権利などいろんなモノを含んでいるからそこのとこ間違えないでね。
それでね、自由主義っていうのはいいと思うよ。
人が自分の考えを自由に言えないようじゃ民主主義とは言えないものね。
ただね、あなたが今言っている自由主義は自由ではなくてただのわがまま。
あくまでもルールを守った上で自由が存在するということを忘れちゃだめだよ。
どうしてもそれが嫌なら自分個人のホームページや、その常識が通用する所に収まっててね。

あ、以前言ったことが分かってないようだからもう一回言っとくけどね、
人の言ってることをちゃんと聞こうね。
字面だけじゃなくて、その人の言おうとしていることをちゃんと汲み取るようにね。
そうして初めてその人の言っていることを理解したということになるんだからね。

209 :実習生さん:03/11/08 22:20 ID:3UbU1QYI
>>206
>別に嫌悪していませんよ。何のことですか? わたしは義務学校教育に疑問が
>あるが、受験や知識つめこみについては批判していません。誰か別の人への
>レスと勘違いしているのでは?
あ、そーですか。
それは失礼しました。

210 :実習生さん:03/11/08 22:29 ID:/06FF71M
>>206
戦法になんてなっていないんだが?
相手に伝えられることなく自分を傷つけ続ける様をずーっと見せ
られているだけなんだよね。
別にすぐにレスをつけなくてもいいよ。反射的にレスを返される
より、あんたが自分の言葉を理解できるようになるほうが今後を
考えると大事だろうから。
本当に自分の言葉の使い方は「戦法」になってると思う? そう
信じているだけじゃないか?
信じているだけなのと、本当に戦法として有効なのはまったく別
物。

多分ここ何時間かの書き込みを見て「私は理解されていない」と
思っているだろ。でも周りはあんた以上にあんたの書き込みを理
解している。あんたが自分の書き込みを理解してないから、結果
的に自分が理解されていないと感じているだけだよ。


211 :116ですが…:03/11/08 22:38 ID:m21lsyfK
えらく盛り上がってますね。

>>187は私に宛てられたコメントのようですので、レスは返します。
相変わらずアナタの分析は間違っています。
議論という共同行為を他人と行うに際しては、最低限のルールを必要とします。
私とアナタはそのルールにズレがあることが発覚しました。
しかしアナタはそのズレを矯正する意思が全くない。
よって私とアナタは議論という共同行為を行えません。

簡潔にまとめるとそういうことです。

前提や目的が違い、さらに相手のそれを尊重しない人に対し、
私が労力を割く義理はありません。無論、共同行為もできません。
アナタと他の人との関係性も似たようなものなのでしょう。

212 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

213 :実習生さん:03/11/08 23:23 ID:GjkrgfkW
>>206
そうですね。既成の学校制度は、ある意味、社会主義的システムに
なっていますね。

214 :脱学校OK:03/11/09 09:49 ID:19WAT+Ll
>>211
コミュニケ−ションの話を議論にすりかえてもムダ。あなたなりのコミュニケ−ションの
定義なりイメ−ジは何なのか? 

なお議論は共同行為ではない。共同行為とはみなが一斉に「将軍万歳」などと
叫ぶ行為。すなわち、1+1=4だと上や周りや大勢に言われれば4だと言わねば
ならないということ。
互いに違うものどうしが情報をもちより検討するのは競争または協力の行為。1+1=4だと
上や周りや大勢が唱えても個人が「いや自分は違う。1+1=3だ。」「いや2だ」など
と主張することが何ら問題にならない。むしろ積極的に求められる。
(だからリアルよりも掲示板のほうがやりやすい。)
あなたのこのレスは支離滅裂でビックリした。
みなと同一化することのみを「人間関係」とみなす関係のとらえかたの狭さにも
驚くほかない。
もしあなたが中学校の先生でわたしが生徒だとしよう。ならば「人間関係(内申書)の点数
・評価を下げるぞ」と脅せばわたしはあなたのいいなりになるだろう。あなたの恣意的に決める
正統性の基準に、あなたの監視・処罰のおよぶ場面では過剰同調するだろう。
しかし、掲示板のスレッド参加者どうし、互いの肩書きも分からない状況ではそんな
「議論という共同行為」とやらは不可能だ。それは特殊学校的なコミュニケ−ションだからだ。

それが213のような「社会主義」という違和感を産むのだ。




215 :87=103:03/11/09 10:42 ID:nd/qyzAv
>>214
たしかに、あなたの言うように共同行為を「みなが一斉に『将軍万歳』と
叫ぶ行為」と定義するならば、議論は共同行為ではないのだろう。
でも、あなたの共同行為の定義は一般的な定義とは少し乖離している
のではないかと、私は思う。

きょうどう 0 【共同】 (名)スル
(1)一つの目的のために力を合わせること。
「―作業」「―して事にあたる」
(2)あるものに対して複数の者が同じ立場に立つこと。
「―の敵」「―使用」
(3)「協同(きようどう)」に同じ。
三省堂提供「大辞林 第二版」より

広辞苑なんかでは、
@二人以上の者が力を合わせること。
A二人以上の者が同一の資格でかかわること。
とある。

おそらく、共同行為というときの共同とは(1)や@の意味を
とるのだろう。
だとしたら、共同行為には、「意見を統一すること」とは異なる定義が
相応しいはず。
辞書の(1)や@の意味がそのまま共同行為の定義になるかもしれない。
もし、(1)や@の定義をそのまま用いるならば、議論は共同行為だと私は思う。
少なくとも、「みなが一斉に『将軍万歳』と叫ぶ行為」という定義は、
あまり相応しくないではないのではないだろうか。

216 :実習生さん:03/11/09 11:30 ID:gVndxzUe
脱学校OKは言葉の意味を理解していないだけでなく、
自分に都合のいいようにしか解釈できないということまで判明してしまいましたね。
以前はまともに見えていたのに、どんどん化けの皮がはがされてるな。
いや〜、楽しい楽しい。

217 :116ですが…:03/11/09 12:04 ID:7DbZKmZS
>>214
やれやれだなと。
私に対するアナタのカキコへの返答は、まず>>215さんが代弁してくれました。
そしてアナタの誤った解釈と用法に依拠するアナタの>>214のカキコは、
全て私へのレスとしては意味を成しません。

もうウンザリです。
アナタは共に語るに足らぬ人物であると私は判断しました。
複数HNを使いまわすこと。それは単なるきっかけであり、
発覚後のアナタのカキコを見て、もっと根本的なことが色々と判明しましたので。
喩えるなら、アナタは、私にとって未知の言語しか話せないし解せない人のようです。

私はこのスレで、言葉の通じる人とコミュニケーションを取ります。
フランス人がフランス語で書いたカキコに反応できないように、
アナタが私を名指しでカキコしたとしても、私は必ずしもレスしないかもしれません。

218 :87=103:03/11/09 12:10 ID:nd/qyzAv
書き忘れていました。
>>215にある広辞苑の@Aの意味は、大辞林と同様に「共同」についての意味です。
「共同行為」ではどちらの辞書にも載っていないので。

219 :116ですが…:03/11/09 12:13 ID:7DbZKmZS
>>脱学校OK氏
他所のスレッドで、
誘導つき+私のレス番116を明示の上で、
なにやらご自身の応援者を求めておられるようで。ご苦労様。
私が発見したのは一箇所ですが、他にも貼りまくりですか?

1.そちら(それら?)のスレッドから誰か流れてくるものか、
2.流れてきたとしてアナタに賛同するものか、
3.アナタに賛同したとして、他の人に理解し得るロジックでアナタを応援できるものか、
見ものですね。

…アナタには必殺技がありましたな。自在に応援者を作り出せるマジックが。
ま、ロジック次第で簡単に見破られるとマジックとも思いますがね。

220 :実習生さん:03/11/09 12:20 ID:lHZaAKyV
ロジックスレ見て来ました〜。
脱学校OKって自作自演しといて何ほざいてるのって感じ。
自己正当化必死だな(ププ

221 :実習生さん:03/11/09 12:27 ID:ne9yxTLL
>>215
議論の場合は、広辞苑のAには該当するだろうが、
それ以外には該当しにくいだろうね。
むしろ「一つの目的のために力を合わせる」ためには国民全体の総意を
つくって意見を統一し、またその目的のために国民全体の行動を一律に
統制する必要が出てくるかもしれない。
共同の意味をどの次元で把握するかということに関わってくるだろうが、
既成の学校制度はどちらかというと全体主義的な強い共同体に属し、
フリースクールは選択的な弱い共同体に属すというふうに考えることもできる。

222 :実習生さん:03/11/09 12:43 ID:gVndxzUe
今ここで共同行為いってるのは議論の事じゃないのか?
議論するということは様々な意見を戦わせてその中から結論を見出すということではないのかな。
もちろん誰かの意見が絶対的に正しいなんてことは中々ないだろうし、
その逆もまたしかり。
いろんな意見を融合させてその中から結論が出るものだと思う。
そういった意味では215のレスの(1)や@なんかがあうんじゃないかな。
221には国民全体の総意をつくって〜とあるが、
今はその総意をつくる段階にあるんだと思う。
まあ、国民全体ってのは今はこのスレの住人全体と置き変えるべきかもしらんがね。
ここで行っているのが議論である以上最終的な目標はせいぜい結論を見出す事か、
もしくは総意をつくることまでだと思う。
それ以降の行動なんかは実社会で行動を起こしたい人がやることだし、ここではあまり関係がないと思うよ。

223 :脱学校OK:03/11/09 13:59 ID:19WAT+Ll
正当性は恣意的なもの。それは大前提として、215の定義は分かった。
ただ、わたしが言いたかった/言っていることは、協調性や
順応主義を求めてくるカキコがうざいってこと。
人の情報に同調しないと人間関係がよくないなどと勝手に決め付ける横暴への
違和感と嫌悪感。
いろんな人間関係があって、やたら同調するだけもあるし、違うからこそ面白い
というつきあいもある。
密着型コミュニケ−ションの極には分離・独立型コミュニケ−ションとも言うべき
スタイルもある。
自分は分離・独立型、わたしに感情的な反発を見せるカキコの人はおそらく
密着型だと思う。密着型からすれば分離・独立型は「ひとりぽっちでかわいそう」
かもしれない。それでもわたしのようなタイプの場合は、一人でいると心が落ち
着くのでそのほうがよい。
かたや、分離・独立型から見れば、密着型はいつもみんなで集まってにぎやかな
反面暑苦しくて窮屈そうに見える。
だからといって自分は、自分とは別のコミュニケ−ションや人間関係を
あたかも存在しないかのように扱ったり、単純に悪だとみなすのはスレの多様性
を壊すことになる。ひいては215の定義にある共同を破壊しかねない。
とにかく、自分としては共同体主義に折れる気はない。もっともいいたいポイントは
そこだ。
それが分からない人はもっと理解力をあげてほしい。質問のしかたも工夫が
要るのだからもっと試行錯誤・努力したほうがいいのでは?
どうしてもわたしがキライだあわないという人(特に116あたり)とは
話さないほうがいいと自分も思う。お互いあう人を見つけましょうよ。


224 :実習生さん:03/11/09 14:16 ID:gVndxzUe
>>223
お前やっぱり馬鹿だな。
ここでみんなが言っているルールや常識っていうのは、このスレを運営していくための基本的なもの。
みんながそれを守るという前提で話し合っているところに「俺は個人主義だ」などとのたまうから問題になるの。
言いかえるとね、みんなが社会のルールを守って生活しているところで、
あなたは自由の意味を履き違えて好き勝手に振舞っているの。
実社会でも自由にする権利があるからといって法律を犯す権利はないでしょ。
法律とここのルールの違いは罰があるかどうか。
ここには罰がない。だからそのルールは強制力が無い。
だからといってそれを破っていいわけではなく、法律に比べてより個人の良識に任されているの。
それが2ちゃんの基本的なスタンスでしょ。
このスレも2ちゃんの中にある以上はそのルールを踏襲する必要がある。
あなたがスレを立てたのだろうがなんだろうがね。
大体あなたは2ちゃんの管理人じゃないでしょ?それを運営してきた人間でもない。
なのに何の権利をもってここに現存するルールを無視しようとするのですか?
どうしても守れないなら出て行くべきだと思いますよ。
あなたは明らかに今多数の人間を不愉快にさせているわけですから。

あ、何度も言うようですが「自由」と「自分勝手」は全く別物ですからね。
あなたの主張する自由はただの「自分勝手」です。

225 :87=103:03/11/09 15:47 ID:nd/qyzAv
>>221
そうかぁ、そうだねぇ…。
Aの意味にもこの場合は妥当性がありそうだ。
参加者の性質に注目するのであれば、
議論の場合の共同行為にはAが当てはまるだろう。
掲示板のような場所での議論では特に。
そして、掲示板のような場所での議論では、
(1)の「一つの目的」という箇所には大いに条件が付されるべきかもしれない。

226 :116ですが…:03/11/09 15:56 ID:7DbZKmZS
レスにはレスしてしまう、我ながら悲しい性分です。

>>223
しかしまあ、言いたいことを他の人が代弁してくださるので大助かりです。
…とはいえ、>>224さんの話もアナタには理解できないでしょうね。
また「自分は自分の価値観を守る」というお決まり文句で、
いかなるルールにも縛られないことを宣言するだけだと予想します。

お互いあう人を見つけましょうとは、全く同感です。
さしあたり、このスレにアナタとあう人は居なさそうなので、
とっとと消えてくださると有難いのですがね。

227 :実習生さん:03/11/09 17:52 ID:ubtJndBI
>>223
脱学校OKって上のほう(>>195)でレッテル貼りを批判しているよな。
んで223ではおまえがレッテル貼りか?
他人はいかんが自分はいいじゃ通らんだろ。
私はいいの自分がルールだから、っていうなら勝手に引きこもってやってくれ。
>一人でいると心が落ち着くのでそのほうがよい。
と自分で書いているくらいなんだから、ロジックスレで他人の助けなど求めずに一人で心を落ち着けりゃいいだろ。
ばからしい。

228 :実習生さん:03/11/09 18:47 ID:aHVztUmH
>>227
しょうがないよ。
だってそれが彼の常識だからw

229 :実習生さん:03/11/09 18:52 ID:lEdOQeKb
>>227
言っても無駄無駄。
さんざん書かれているが、奴は自分が何書いているか理解できてないから。


230 :実習生さん:03/11/09 22:45 ID:aHVztUmH
いや、待て待て。
もしかしたらこれも奴の言う「肉を切らせて骨を断つ」作戦かもしれん。
明らかに一刀両断されているのに全く気づかず、いつまでもしぶとくあがき続けている
まるでプラナリアのような脱学校OKに乾杯!

231 :実習生さん:03/11/10 10:46 ID:+KlALX80
「脱学校」というのは第三者から非難されることは実は何もないんだよね。
もともと学校というものが出来たのは近年なんだし。

232 :実習生さん:03/11/10 23:19 ID:wzuVT7rh
ハァ?

233 :実習生さん:03/11/11 17:03 ID:3VZjay3d
ひめだるま(脱学校OK)はバカだけど、現実問題として、日本の制度としての教育は
カオス化し、破綻に近づいている。
一例を挙げると、大学産業がもうメチャクチャだからね。学部環境の空洞化に抜本的な対策
を打てないまま、その後のアテも無いのに院生を増やした結果、「学問に励めば励む
ほど損をする!?」無茶苦茶な大学が完成した。誰にも、学生の学力・意欲低下を嗤う資格など無い。

「とりあえず上の学校、いい学校に行っておいた方が、一定のライフコースの保証になる」
というだけの理由で延命してきた日本の教育環境は矛盾の塊。そのうち崩れる。
いや、崩れて貰わなくては困る。制度的な惰性で存続しているだけなど始末が悪いよ。

234 :実習生さん:03/11/11 20:34 ID:tSBW5CJD
そうだね。
積極的に見直していくべき部分は多々見受けられるよね。
ただ見直すべきが制度だけでなく、教育を受ける側の意識でもあることを認識すべきだと思う。
制度だけ直しても当の学生自身にやる気がなければ一緒だしね。

235 :実習生さん:03/11/11 22:11 ID:EvDSBaND
>>234
>ただ見直すべきが制度だけでなく、教育を受ける側の意識でもあることを認識すべきだと思う。
>制度だけ直しても当の学生自身にやる気がなければ一緒だしね。

もうムチャクチャなんだけど、大学に関して言えば、学生の「やる気」を云々する以前に、
公共事業的な自己延命を始めているのが現状。バカや凡人は仕方が無い(?)としても、
最近は、上のようなカラクリで、なまじ有能な人間からも堂々と搾取するのはいかがなも
のだろうか? 院生を増やした方が予算を獲れるという、それだけの理由でね・・・。

優秀でカネのある学生なら、海外に逃亡すればいいが、大半の人間にはムリな話
(ひとくちに海外といっても、行って来ただけの人も多いし・・・)

こうした制度的矛盾が通用するのは、ある種の学校信仰が存在するからで、いっぺん
崩れる必要があるんじゃないかと思うけどね。
まあ、企業・役所などの実社会も変わらないとムリでしょうが・・・。

236 :実習生さん:03/11/11 22:52 ID:jURoCJ2j
このスレの趣旨と合わせて考えるなら、学校が崩れようが崩れ
まいが脱学校化できていれば関係ないのではないかと思う。わ
ざわざ学校制度を崩そうとする時点で学校になんらかの拘りが
そこにあるわけで。
「学校信仰」ってのを排除しようとかあるとかないとか言って
いることがその学校信仰を再生産していくだけじゃないかな。
例えば学校制度に反対したい人は、賛成している人に「学校信
仰を持っている人」ってレッテル貼りたいだろうしさ。逆に反
対している人は「学校信仰に毒されてない」と言いたいだろう
し。

>>234に同意する部分だけど、教育を受けようとする側の意識
が重要だと思う。結局は自分がどうするか、でしょ?
制度だけ変わっても、人が変わってなければまた同じような制
度が復活する可能性もあるしね。システム構造を変えれば人は
変わるってのは確かに一面としてあるけど、それって言い出し
っぺ以外は自発性がないよね。どんなにいい制度だといっても
運営が多世代にわたると……ってことじゃないかな。
少なくとも自分はむちゃくちゃな大学を選択せず、学ぶことに
ついて必要/不必要を見極め、それに対して自己責任を貫けば
何にも文句言われないわけだし。


237 :実習生さん:03/11/11 23:07 ID:tSBW5CJD
>>235
えっと、大学の現状がかなり大変なことになってるのはわかります。
だからこそ、制度だけでなく学生自身の意識も〜って事を言ったんですよね。
制度自体もかなり問題があるっての僕も同意します。
ただ、制度が変わっても学生自身の意識が変わらなければどうにもならないと思うんですが…
あ、でも学生の意識というよりも、教育という環境を取り巻く人間全員の意識が変わらないと意味がないかもしれないですね。
ま、要は社会全体が変わらないと意味が無いって結論になりそうですが。
実際問題今の教育体制でも企業はそれぞれ新入社員を教育して使っていますよね。
その状態でも日本は世界でも有数の先進国なわけです。
いってみれば、現状で社会環境は充分優れているって事になりますよね。
現在の教育というものに疑問がないわけではありませんが、
今の日本の状況を見たうえで教育を語るとなれば、人によって価値観の差がありますから
最終的な目標がどこにあるかも語る必要があるかもしれませんね。


238 :実習生さん:03/11/11 23:34 ID:tSBW5CJD
>>236
上手い事まとめてくれてありがとう。
自分が言いたかったのもそんな感じです。

結局なんだかんだ言っても現状ですら多数の優秀な人間を生み出しているわけだし、
あながち今の学校教育全てが間違っているとは思えないんだよね。
大きく歪んでしまっている部分もあるけれども、それはシステム自体が年をとればしょうがない話しだしね。
システムが年をとって現状に対応しきれていないというのは問題ではあるけれども、
だったら尚更その問題視される教育体制を改善するのが最優先ではないかと。
脱学校がその一つの選択肢だというのは分かるけども、それってあまりにも自分本位でないかい?
今の教育体制・学校教育を改善すればより多くの人間がその恩恵にあずかれるわけだし。


239 :235:03/11/11 23:38 ID:EvDSBaND
>>236
>学ぶことについて必要/不必要を見極め、それに対して自己責任を貫けば

ヘンな例えですが、よく単位取得にのみ熱心な学生を批判する論調があるが、これを言う資格の
ある人はいないと思う。これが、学問だの教養だののロマンを説教する大学側に対しての、
学生なりの適応行動な訳で、大学なんかしょせんはその程度のものって思われてる訳で。
それでもそこそこ真面目に単位を取れれば企業に入れちゃう訳で・・・(今はどうか知らないよ)

>>237
>実際問題今の教育体制でも企業はそれぞれ新入社員を教育して使っていますよね。

結局、口ではもっともらしいことを言っていても、やはり企業も今の状況を大枠では
支持しているんだよね。
淋しいことなんだけれど、こうやって身も蓋も無く現実と照らし合わせていくほど、味気なく
なるなあ。つくづく、学校にも脱学校にもロマンのカケラも無い(藁)

ところでひめだるまは脱学校にロマンを求めてるのかね? 具体的には「学校的価
値観の理想と現実を見抜いて生きよう」という程度のスローガンにしかならないと思うし、
この程度なら目端の利く連中は無意識のうちにやってることでしかないと思うんだが。

240 :235:03/11/11 23:49 ID:EvDSBaND
>>238
ひめだるまの言ってることがよくわからんのは、

>今の教育体制・学校教育を改善すればより多くの人間がその恩恵にあずかれるわけだし。

という改革・改善の視点から脱学校的言論を援用しているのか、それとも、もっと大きな、
ちゃぶ台をひっくり返すようなことを主張しているのか、区別がつかないことだね。

このわからなさは、そうした業界の連中にはいつもつきまとう。わかりやすい例だと、しばしば、
「大検から東大京大に行きました」というヤツがスターになるとかね。
自分はシステムを利用して勝ち抜けといて、何を言ってるんだ(藁)と思うよ。

241 :実習生さん:03/11/12 00:17 ID:Pdk2/teq
近代産業社会体制が曲がり角に来ていて、教育システムの問題に限らず、
社会経済システムの大転換が必要とされている時代ではあるよね。


242 :236:03/11/12 02:35 ID:Pe9LHBKi
単位や資格については私は以下のように考えてます。

あるカリキュラムに沿って学業を修めた→単位取得した
というのが本来の形で、
単位取得した→あるカリキュラムに沿って学業を修めた
というのが変化してしまった形。
要するに修めた知識や経験こそが重要で、それを学校が認めたも
のが単位だという考え方。単位があってもなくても、得た知識や
経験には差はないはず。実際に使えるのは知識や経験なのだから
「単位」ってのは単なる決めごとなんだと思う。ま、単位取得の
システムがきちんと働いていれば上二つは相互変換可能なはずな
んだけど。

しかし実際にはどうかな? と首をかしげたくなる。
学校および世間が学校について考えなくてはならんのは、小中の
義務教育で特に、必要とされたカリキュラムに沿った知識や経験
を得たときちんと認定できているか、という点だと思う。底辺校
スレを見ればどれだけ無造作に送り出されているかと感じるはず。
必要とされる知識や経験を積んでいないのに「卒業した」という
お墨付きだけがあっては、そのお墨付き自体になんの価値も見い
だせなくなってしまう。本来はその点について厳格であるべきだ
ったのに。


243 :236:03/11/12 02:42 ID:Pe9LHBKi
続き

例えば、これから一緒に仕事をしようとする相手をと初めて合っ
たときに、持っている能力を自己申告されても後々問題が起こる
ことがある。だから第三者に判断してもらいたいという意思が働
くのが一般的ではないかと思う。その判断を担うのが学校の単位
であり、各種資格だと思うわけ。
でも学校の現状を見れば、よっぽど問題が無い限りは年齢に応じ
て進級→卒業できてしまう。それじゃ学校がいくら「卒業生」と
認定したところで、受け入れる側としては眉唾な感があるよね。

と、こう考える背景には学校が与えた単位に対する信仰があるん
じゃないか、とひめだるま氏あたりは言うのではと思う。それに
対しては、日本の学校システムがある側面として会社にとっての
新人教育機関の意味合いを含まざるを得なかったからだろう。
本来の脱学校やフリースクール、ホームスクーリングは、この国
における「学校」という概念の外にその目的を持っていると思う。
そもそも「求められる」知識や経験を取得する場だったのだから。
自分が「求める」知識や経験は学校外でこそ取得してなんぼ。目
的の異なる学校のシステム上にそれを求めれば、システムが崩壊
するのは当たり前ではないだろうか。


244 :236:03/11/12 02:53 ID:Pe9LHBKi
最後に

もし私が学校システムの改善点を考えるとすれば、それはお墨付
きをお墨付きとして機能できるように、次の段階へ進むために必
要な知識/経験取得の認定機関としての側面を強化すること。
その一方で、個性重視や見聞を広めるといった「認定の必要のな
い」知識や経験は、学校外に求めるという社会環境整備が望まし
いと考えている。

「求められた知識と経験」を得れば、それが必要な分野へ進む手
だてになるのは当然のこと。それに対して「自ら求めた知識と経
験」を活かす分野は自分で切り開くもの。結局はそこに尽きると
思うし、そのどちらを選択するかは自己責任でどうぞ、というこ
とではないだろうか。

長文スマソ。


245 :236:03/11/12 03:05 ID:Pe9LHBKi
ちと分かりにくい部分があったので修正
>>243
> そもそも「求められる」知識や経験を取得する場だったのだから。

そもそも学校は「求められる」知識や経験を取得するという面が
強いと思われるからだ。特に小中の義務教育段階では。
と読み替えてください。



246 :脱学校OK:03/11/15 13:08 ID:XPcczpwY
>>227
>脱学校OKって上のほう(>>195)でレッテル貼りを批判しているよな

いいえ、してません。というか厳密には、レッテルばりの不毛を明らかに
するための思考実験のためにレッテルをあえて貼り、そのあと否定しています。

しばらくスレを離れていた間にあまりカキコが増えなかったのは、ほとんどの
方はわたしをたたく快楽ゆえにこのスレにきていたということでしょう。

>>239
学校にも脱学校にもロマンのカケラも無い(藁)

本当にそのとおりです。わたしの最も言いたいポイントもそこにあります。
教育に過剰にロマンを求める人ほど、実は残酷に人を傷つけたり混乱させたり
するものです。例えば結果の平等によって機会の平等を壊すサヨクしかり、
善なるあたたかい学校共同体を守るために体罰で死亡事故さえ起こす教師しかり。



247 :実習生さん:03/11/15 14:36 ID:6lN2KpLr
>>246
>しばらくスレを離れていた間にあまりカキコが増えなかったのは、ほとんどの
>方はわたしをたたく快楽ゆえにこのスレにきていたということでしょう。

あなたがこういう発言を続ける阿呆さゆえに、皆は呆れたのですよ。
本当に、どうしようもないおバカさんですね、あなたは。

248 :実習生さん:03/11/15 15:20 ID:lHclB3FC
>脱学校ok
おまえマヂにやばいな。
あんた叩きなんかとうに終わって
話題は次に移ってるのに自分から
蒸し返すか。
お前はもうあきれられてんの。
折角良い書き込みがあってもお前
が建てたスレだから自作自演が怖
くてレスがつかないって訳だ。
管理に無意味な援護射撃うけてう
れしかったかい?

249 :227:03/11/15 16:42 ID:QBaxTeH7
なんだまだこのスレあったんだ。
脱学校OKがageなかったら忘れ去ってたよ(ワラ

>>246
だから>>195では「レッテル貼りすることを批判しているよな」と書いたわけだが。

>レッテルばりの不毛を明らかにするための思考実験のためにレッテルをあえて貼り、そのあと否定しています。

上記のように書くくらいだから「レッテル貼りを批判」ってのは違ってないだろ?

で、おまえは

>ほとんどの方はわたしをたたく快楽ゆえにこのスレにきていたということでしょう。

とレッテルを貼るわけだ(檄ワラ
病関係の単語を使うこと以外はレッテル貼りじゃないとか思ってる?
あまりにも痛いからsageといてやろう。

>>236
しらないうちにこういう意見も書かれてたのね〜。
単純に同意できる内容じゃないが興味深いとは思う。
ただし>>248も書いているがもうこのスレ脱学校OKが自作自演肯定発言したせいで閑古鳥が鳴いてる。
しっかりした考えがあるみたいだから、他スレでやったほうが実があるとおもうよ。

250 :116ですが…:03/11/15 18:31 ID:GQqV+A/2
>>246
他の人が漏れの話を代弁してくれ、
脱学校を指示する人(除アナタ)からレスがないから、
漏れから追加カキコしなかっただけ。

実際、アナタが鬱陶しいので他のスレでカキコしてます。

251 :実習生さん:03/11/15 19:59 ID:dB4vYlCn
社会学的な視点で脱学校論的発想は的を射ているし有用だと思うが、
それは脱学校というアンチテーゼにより、学ぶと言うことや個々の知、
或いは人間生活全般に渡る処世術等に対する硬直化した意識の変革自体が
有用なのであって、無意識下の不登校は関係ないと思う。

というか、なにより「戦略」として、不登校と脱学校を安易に同一視すべきではないと思う。


252 :プラナリア系/脱学校OK:03/11/15 21:35 ID:3MLqBKJ/
脱学校OKですが。またまた脱学校恐怖症(w)の人々が騒いでいますね。

多分こちらのスレで脱学校OKたたきをしている人たちは、脱学校自体に
おそれをなしているのでは? したがって脱学校系の主張をしイリイチらの
情報を愛するものは一人または少数だと思いたい。いや、そうでなければならない。
そうであるはずだ。
なので、わたしのただの連続カキコを激しく憎み攻撃を集中させるのでしょう。
脱学校を熱心に唱えるのは絶対に悪人だという期待的イメ−ジに沿ってわたしの
人格を捏造し、否定的キャンペ−ンを貼っている。ささいな短所をおおげさに
騒ぎ立てる。カキコの内容でなく人格を攻撃し、どのような宗教的背景をもつかわからない
相手にいきなり道徳的説教をはじめる。とても奇妙。でも群集心理で冷静な的確な判断が
下せず集団ヒステリ−状態。崩れつつある学校ロマンを守るために仮想敵を作って
学校信仰共同体の共同体らしさを保ちたいので必死に集団反対モ−ドしまくる。大変ですね。

マジックうんぬんについてはあきれましたよ。だいたい出入り自由なところで内部も
外部もそうちがいはないし。新しくこちらのスレに来る・来ない、わたしの情報に
賛同する・しないはその人の選択・判断なのだし。

ただし共産党系うんぬんについてはちょっと書きすぎたと反省はありますが。

しかしわたしをたたく人たちも相当イタイな。明日は日曜日。疲れた人は
ゆっくり寝てクリアな頭を取り戻してね。愛をこめて(な-んちゃって)。

253 :実習生さん:03/11/15 22:03 ID:8VgNDvBI
>>252
あなた、おバカというより、完全にオカシイよ。

いったいどうすればこういう人間ができるのか・・・・・。

254 :実習生さん:03/11/15 22:15 ID:SRX24Iuj
>>252
>脱学校自体におそれをなしているのでは?
このスレにそんなヤツはいねえ。脱学校的言説にある程度の理解を示しつつも、日本
ではストレートな「脱学校」的生き方は難しい、という話ならしているかもしれない。

>したがって脱学校系の主張をしイリイチらの情報を愛するものは一人または少数だと思いたい。
現に、このスレでは複数HNを含め、ほぼ貴方だけしかいませんが何か?

>崩れつつある学校ロマンを守る
そんなもの、このスレの人間はさほど信じていないと思うが? 貴方こそ「脱学校
ロマン」にしがみついてるんじゃないのか?
強いて言えば、限界は認めつつも、そうした「学校という物語」にはいまだに有効性がある。
と大局的に考えている人はいるかもしれない。それすら「学校ロマン」と言われればそれまでだが。

>しかしわたしをたたく人たちも相当イタイな。
>>233以降を読めば? もう誰も貴方を相手にしていないので、そもそも叩いてもいませんが何か?

>>253
精一杯、煽ってるつもりなのでしょうよ。

255 :実習生さん:03/11/15 22:28 ID:PlPYt8sj
>>252
壊れたな。
壊れっぷりが”管理”画一化教育反対と同じくらい笑える。
人の話を聞かずに自分の意見をゴリゴリ押す奴ってのはやっぱり共通するモノを感じるよな(プゲラ

>>181
遅レスすまんが”管理”と脱学校OKは関係者な気がしてきたよ。
”管理”にゃ娘がいるそうだから脱学校OKは女か?
誰かプロファイリングよろしく!

256 :116ですけどね…:03/11/16 00:45 ID:+yMYrVrj
>>252
また漏れにレスつけてるから返答だけしときますわ。
マジック云々について、もう某スレは落ちちゃったけど、
アナタがどんなカキコしてたか貼って差し上げてもよかったですな。
誰が誰をどんな手段で叩こうとしてたか、このスレの皆様にもよくわかったでしょう。

コソコソと他所のスレで、「自分は116に…」と一方的なことを書いて、
ここの直リンまで貼ってましたもんねぇ。結果はご存知の通り。
誰の目にも常識に照らしてどちらが正しいかは明らかでした。
アナタの情報に“賛同”する“判断”をくだす人がいなかったあたり、
お得意の技は出なかったようですがw
(「嫉妬されるほどの何も持っていない」という漏れの発言に密かに腹立ててたみたいですが、
自分が何か持っているとでも本気で思っていたんです?
こーんだけ誰からもネガティブな評価しかされないアナタがw)

>いや、そうでなければならない。そうであるはずだ。
この発言がアナタの全てを代表してますな。ホントに自己愛ナントカなんじゃないの?

257 :実習生さん:03/11/16 00:48 ID:L9tMBk8m
>>252
>脱学校を熱心に唱えるのは絶対に悪人だという期待的イメ−ジに沿ってわたしの
人格を捏造し、否定的キャンペ−ンを貼っている。

いや、脱学校を熱心に唱える人が、悪人だという期待的イメージ通りに
発言し、行動してくれるんだよ(笑)この違い、わかる?

自作自演については納得してくれなくてもいいよ。
問題はいいか悪いか、ではなく、他人がどう感じるか、なんだけどね。


258 :116ですけどね…:03/11/16 00:50 ID:+yMYrVrj
>>251
真面目な話にもレスを。

同意です。
狭義の脱学校論を援用して無意識下の不登校まで肯定する人は、
そもそも脱学校論を表層でしか(しかもかなりの字面レベル)理解していないか、
単に不登校の正当化、言い訳だと思われます。

実際、脱学校論を単なる正当化・言い訳のための方便と誤解させてしまうリスクも、
多分にあります。

かくいう漏れも脱学校論は論旨の概要しか読んだことはありませんが、
結果として学校に行かなければ意義が達成できるような、
そんな甘っちょろい論でないことは解りましたもので。

259 :116ですけどね…:03/11/16 00:56 ID:+yMYrVrj
>>257
「不登校を正当化し実行している輩が、普段からどのような思考回路を備えているか、
よーく解ったよ」←こういう実体験を、不登校嫌悪派の人々にさせ、
大いに悪いイメージを加速させたでしょうな。
かの御仁は。

260 :脱学校OK/プラナリア系:03/11/16 15:45 ID:aN+3mADd
>>人の話を聞かずに自分の意見をゴリゴリ押す奴ってのはやっぱり共通するモノを感じるよな(プゲラ

人の話を聞く(読む)のなら、ROMるだけでいい。人と別の意見を出したいので、
そのことによって議論に貢献できると考えたので意見・異見を出しただけ。小数派
だからといって悪くない。
だいたい、みなとちがう視点や関心があるからこそ、このスレも立った。みなとちがう
ことをする人がこの掲示板も作った。みなと違うということに力点をおいて脱学校OK
たたきやこのスレ自体への憎悪を表す人たちは、その原点を忘れているのではなかろうか?
はじめに文字を考え付いたヤシだってそうとうな奇人変人だったはずだし、背後には試行錯誤
や努力があったはずだ。その点も含めてご判断願いたい。

261 :実習生さん:03/11/16 16:29 ID:xVoM3a1n
>プラナリア系
おいおい他の誰かの騙りかと思えば本人かよ(爆
「あたちは悪くないでちゅ〜」から卒業しろ。

262 :脱学校OK:03/11/16 16:38 ID:aN+3mADd
あのお、まずはじめに他の人が「プラナリア」と評し、そのあと自分が
他者からみた自分のイメ−ジを明確にとらえ、HNに「プラナリア系」と
併記するようにしたのですよ。まあユ−モアにプラス開き直りですね。自分を
元気づける意味もこめて。
一人でそんなにいっぱい書けるほどヒマじゃないって(w
何ならID検索してみたら? (それだけじゃわかんないかな? 自分は
あまり気にしていないのでよく分かんない。)

263 :実習生さん:03/11/16 16:44 ID:xVoM3a1n
>>262
さすがに>>252のようなことをまじめに書くとは思ってなかったよ。
そこまで馬鹿じゃないと思っていたんだがなぁ。
”管理”と一緒に病院行ってこいや。



264 :116なわけですが:03/11/16 16:47 ID:+yMYrVrj
>みなと違うということに力点をおいて
だからさ、「みなと違う」から反論されているんじゃないんだよ、アナタは。
よく他人のカキコを読んでください。
多くの人がず〜っと長々理屈でカキコしてるのに、
アナタは全部それらをスルーして、自分に都合のいい解釈だけを発表している。

…と書いても、解らんのでしょうな

265 :脱学校OK/陛下の臣民:03/11/16 16:58 ID:aN+3mADd
他人の感じることって、わたしは他人のドレイじゃない。そんなあいまいで主観的な
「理屈」でもっていじめられても、信用おけないわ。
わたしは天皇陛下の臣下であって、脱学校OKだたきグル−プの臣下ではないのですよ。
その点誤解してはる。
もしわたしを従わせたいのなら、あなたがたが陛下に直訴し、陛下の詔を持ってきて
ください。そうすれば喜んで陛下のお心に従いましょう。そうでなければ
忠誠を誓う義務はございません。あしからずご了承のほどを。

266 :実習生さん:03/11/16 17:03 ID:+hvLj9n5
>>265
つーか、陛下の臣民とか名乗り出した時点で、この人が煽り目的であることは明白
になっている訳だが・・・脱学校論者で「陛下の臣民」、なんだよそりゃ?

267 :実習生さん:03/11/16 17:49 ID:/HQGwI7N
>>265
まあ、誰が見てもお前の意見が一番主観的でなおかつわがままな「屁理屈」なわけだが。
もう一度ここまでの他人の意見を読む事をお勧めする。
ちゃんと熟読してから出直して来い。
理解できなかったらそれはそれで仕方ない。
ここから消えてくれ。

268 :実習生さん:03/11/16 18:04 ID:IO8miwT1
>>265
天皇陛下は脱学校を主張されてないが。
「〜するべき」と言うより先に、自らの行動で示されているよね。
そういう姿勢は見習わんの?>陛下の臣民

269 :脱学校OK/陛下の臣民:03/11/16 20:23 ID:aN+3mADd
天皇陛下は近代学校制度よりも歴史がある。ホ−ムスク−リングの元祖のような
こともしておいでだ。陛下の臣下として、忠義のあかしとして脱学校をするのが
妥当だと考えた。
わたしは迷ったときにはいつでも「陛下は何をお望みであろうか」と問う。
クリスチャンが神に祈るのと同じようなものだ。そうして、特定の共同体の利益
やロ−カルル−ルにとらわれない判断をできるように心がけている。
このスレをたてたのも、陛下がそれをお望みだという夢を見たからだった。
陛下は国民の健康と幸福を願っていらっしゃる。今日の公教育が陛下の意図に
背くものであるならば、反対せざるをえない。
それが陛下への忠誠の表れだと信じている。
ただ君が代をば八千代とぞ願うだけだ。

今日の学校教育は陛下への親しみや忠誠がなさすぎるように感ぜられる。
しかし日の丸・君が代がキライな人たち、陛下に反対する人々の幸福をも考えねば
陛下の意志に背くことになってしまう。
ならば、陛下を崇拝したいものは天皇の学校をつくる、そうでない人は陛下に背く
学校をつくるというようにすみわけするしかない。そのためにイリイチらの
脱学校の談義はたいへん参考になり、感謝している。
意見のちがいを越えてここに情報をカキコしている人たちにも感謝している。

個人的には陛下のために死ねればよい。別に人におしつけたり巻き込んだりする
気はないしその権力もないのでイヤな方はどうぞご安心を。

270 :実習生さん:03/11/16 20:31 ID:IO8miwT1
>このスレをたてたのも、陛下がそれをお望みだという夢を見たからだった。
いや、そりゃまさしく夢だと思うよ。
あんたが直接天皇陛下にお伺いをたてて「脱学校が私の望み」と聞いたのなら別だが。
現在あんたが言っていることはあんたの想像でしかないだろ?
想像で天皇陛下の胸の内を語るというのは、陛下の臣民を自称する者としてはいかがなものか。


271 :実習生さん:03/11/16 20:33 ID:/HQGwI7N
>陛下がそれをお望みだという夢を見たからだった
電波ケテーイw
陛下に忠誠心があるのはわかった、かなりいかれてるけどね。
だったら君の脳内で公教育を嘆いておられる陛下のためにも行動を起こしてくださいな。
例えば公教育を痛烈に批判する遺書を残して焼身自殺するとかね。
インパクトあるから話題になるよ。
嫌ならとりあえず天皇の学校をつくれば(プ

272 :実習生さん:03/11/16 20:52 ID:HaMHnwNF
天皇陛下に忠誠心があるのなら教育勅語は必須だろ?
脱学校なんて反逆の極致じゃないか。

273 :脱学校OK/陛下の臣民 ◆2kGkudiwr6 :03/11/17 00:07 ID:nlg2aF5U
あれからいろいろと考えたのですが、自分以外のカキコまで自分のカキコと
間違われたことが数件あったため、トリップを使うことにしました。その点
よろしく。

>想像で天皇陛下の胸の内を語るというのは、陛下の臣民を自称する者としてはいかがなものか。
正夢だったらどうするのですか? 

>陛下のためにも行動を起こしてくださいな
ええ、ですから今ホ−ムスク−リングをしています。

>教育勅語は必須だろ?
それは明治以降たかだか百年の歴史しかないのでちょっと。ただし、代々の
天皇陛下の名前をお正月に全て唱えています。またわたしもわが子も縄文時代
から伝統のある楽器・琴を弾いています。
歴史・伝統の学習には力を注いでいます。このあいだ関東に旅行したときには
新宿御苑をはじめ、隅田川や浅草寺・仲見世にも参りました。途中子にせがまれて
スタバには入りましたが、マクドには入りませんでした。
別に親の強制でなく、本人が気を使ったようです。同じ年代の子との待ち合わせ
にはマクドを使うこともありますが、アメリカだけが絶対ではない、他の国や地域も
価値があるという話をときどきしています。今のところ反対する様子はありません。
わたしとしてはわが子が陛下の臣民になろうがアメリカの市民権をとろうが
選択の自由だと考えています。いやいや「陛下好き」なんていわれても気持ち
よくないから。そのうち嫌がってアメリカ絶賛になるかもしれません。それはそれで
彼女の自由です。
ただ、だからといってわたしがそれに賛同することもない。反論は反論として
伝えたく存じます。






274 :脱学校OK/陛下の臣民 ◆2kGkudiwr6 :03/11/17 00:14 ID:nlg2aF5U
>脱学校なんて反逆の極致じゃないか。

今生陛下は戦後民主主義・平和主義のシンボルです。 陛下が思想信条
の自由を無視するようお望みでしょうか? いいえ、そんなことはないでしょう。
だから、日の丸君が代の強制に象徴される一律一斉おしつけの教育にはきっと
反対しておいででしょう。だいいちイヤイヤしぶしぶ「陛下バンザイ」と
叫ばれてあまりよいお気持ちではないのでは?
ならば、本当に陛下のことを考える人たちが学校なり文化ネットワ−クを
つくって盛り上がったほうがいつわりのない絆がつくれるでしょう。陛下も
お喜びになるでしょう。
ですから脱学校--強制一律の義務教育制度の廃止/変更--は、陛下のご意志
に沿うことだと考えています。
もしこの推論が間違った場合、すみやかに訂正せねばならないでしょう。





275 :実習生さん:03/11/17 02:12 ID:hw/0JGz2
自分の妄想で陛下を語られてもね〜。
勝手な妄想で暴走せずに直接陛下の詔をもらってから言いなさい。





こんな馬鹿に盲目的に担ぎ出されるとは陛下もたまったもんじゃないなw

276 :実習生さん:03/11/17 02:25 ID:tZSJs+jC
やっぱりあれかな、宮台が言っている意味で、
天皇制に意義を見出しているのかな?

277 :実習生さん:03/11/17 07:51 ID:GBC/NU2J
>>274
教育勅語は昭和天皇の治下でのものでしょ?
天皇陛下が敗戦でそう簡単に自説を覆すことなんてあるんですかね。
それに今上陛下が父親である先代の言葉に背くとは信じがたい。

今後天皇家の子孫が不登校を主張したとしても、
たとえ親である天皇が認めても国民は反発するだろう。
教育勅語しかり、国民は天皇の言葉だから信じたのではない。
天皇の言葉に真実を見出したからこそ信じたのだよ。
にもかかわらず勅語を指して
>だいいちイヤイヤしぶしぶ「陛下バンザイ」と叫ばれてあまりよいお気持ちではないのでは?
と非難するあなたにはまさに背教者の呼称が相応しい。
陛下の臣民を僭称するなど犬の糞にも劣る。

278 :脱学校OK/陛下の臣民 ◆2kGkudiwr6 :03/11/17 10:36 ID:nlg2aF5U
>>276
そうなんです。アメリカ大統領閣下よりも天皇陛下に忠誠を誓いたいので
それを選んだのです。

>>今上陛下が父親である先代の言葉に背くとは信じがたい。
天皇家にも世代交代は存在します。反対意見もあるでしょうが、例えば今の
皇后陛下は育児方法を刷新しました。今の皇太子殿下は時代の変化にふさわしく
元外交官を皇太子妃殿下として選びました。
時代の風を柔軟にとりいれねば伝統は伝統たりえない。今の伝統も数百年・数千年
前には時代の最先端だったことを忘れてはならないのです。

>国民は天皇の言葉だから信じたのではない。
天皇の言葉に真実を見出したからこそ信じたのだよ

それはニセモノです。天皇は天皇であるからこそ尊いのです。天皇が偉大で
なければならないだの、真実を語るから信じるだのというものではありません。
そういう勘違いしたエセ臣民が、真の臣民の幸福をさまたげているのです。
そういう連中が君側の奸臣やその支持者となるのです。それで日本は戦争に
負けたことを忘れてはならない。
失敗から学ぶ人を一般的にするためにも、個人が選択と試行錯誤を通じて成長できる
システムの整備--すなわち脱学校--が求められているのです。

279 :脱学校OK/陛下の臣民 ◆2kGkudiwr6 :03/11/17 10:39 ID:nlg2aF5U
>あなたにはまさに背教者の呼称が相応しい。
陛下の臣民を僭称するなど犬の糞にも劣る。

天皇陛下への忠誠にいつわりはありません。

あなたはあなたなりに陛下のことを思っていらっしゃるのでしょう。
だからといって他の意見の人に向かっていささか不寛容ではないでつか?
あまりに下品な感情論にうんざりしました。
陛下の臣民どうしかどうか分かりませんが、もう少し落ち着いた議論を
しましょうよ。




280 :実習生さん:03/11/17 17:45 ID:USYWI79W
ネタが透け見える地平で地味でポテンシャルの低いズラしをいくら
博識に絡めても大して笑えんよ。
天然ぶるならもっと狡猾に。ネタですよと前置くならそのぶん
敷き居は高くなってんだから、大きく身を振らなきゃな。

281 :実習生さん:03/11/17 23:32 ID:LWtrZbho
>>280
上手いこと言うなぁ。同じような事書こうと思ってても言葉に出来なかったよ。

282 :実習生さん:03/11/17 23:36 ID:+MyC44QB
ま、そういうことは脱学校の勅令でも戴いてから言いなさいってことですな。

283 :実習生さん:03/11/18 01:07 ID:7cyRcg/E
他の板なら自作自演はこんなことになるのにね。
教育板の人ってやさしいの?

>自作自演がバレタ瞬間。
> http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1066741054/387-388
> 10分の時間を空けましたが名前を一緒にしてしまい
> 自演がばれましたwそのあとの必死ぶりが凄いですw
> 早くしないと1000まで行っちゃいますよー!!!


284 :脱学校OK/陛下の臣民 ◆2kGkudiwr6 :03/11/18 19:56 ID:Lm39v0/G
>地味でポテンシャルの低いズラし

まったりしたかったんですよ。

>天然ぶるならもっと狡猾に。ネタですよと前置くならそのぶん
>敷き居は高くなってんだから、大きく身を振らなきゃな。

完ぺき主義・強迫観念による神経症的生き方をすすめるのですか?

自分はもともと天然の日本民族です。十代のころこそパンクロックに
走りもしたが、二十代になってからは邦楽やアジア系音楽に凝っている。服も
アクセサリ−もアジア系。デ−トはアジア料理店。毎日お琴や三味線の
お稽古を欠かしません。アメリカの自意識過剰にはついてゆけない。髪の毛は
今時珍しく黒髪。NHKの古典芸能鑑賞会をよくビデオ録画します。「芸能花
舞台」「邦楽のひととき」などの番組を見たり聴いたりするのが好き。イリイチを
読んだのも陛下がそれをお望みだと思ったからだった。特にバナキュラ−な価値の
話は天皇制への讃歌として読みました。

ところでわたしを叩く人たちこそ、どんな風に陛下に忠誠を示しておられるのですか?
イリイチと天皇陛下とのつながりについてどのようにお考えですか?






285 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

286 :実習生さん:03/11/18 20:51 ID:oulw8ZRs
みんなあきれてモノが言えないだけでしょう。

ってか、またスレの流れが変なほうに…

287 :実習生さん:03/11/18 21:00 ID:yK4VDx0R
変な奴に見込まれてイリッチや陛下も大変だな

288 :実習生さん:03/11/18 21:01 ID:7cyRcg/E
>284
激しくスレ違いのヨカン

289 :実習生さん:03/11/18 22:14 ID:oulw8ZRs
>>287
彼の脳内では自分こそ正義であり、権力を持つものや
自分が都合のいいように解釈できるものは全て自分の味方ですからw
って言ったらまたお決まりの馬鹿な反論が来るんでしょうね。

290 :実習生さん:03/11/18 22:33 ID:iJN0FnSi
>>251
関係なくはないよ。脱学校論は無意識下の不登校をも包摂する考え方だよ。
でなかったら既成の学校教育問題への代案として脱学校論を唱える意味もない。

291 :実習生さん:03/11/18 23:14 ID:yK4VDx0R
学校教育「問題」への代案ではないとおもうが。


292 :実習生さん:03/11/19 00:36 ID:Gm8vhdRM
>>291
既成の学校教育制度自体への代案がそのように根本的な意味で提出されたのも、
既成の学校制度下における社会問題・教育問題が世界的規模で顕在していたからで
あって、脱学校論にはそのための代案という意味が含まれているということですね。

293 :実習生さん:03/11/19 11:47 ID:v74S5LK9
>>290
禿同。イリイチはドロップアウトの話も視野に入れている。今の日本なら
不登校も当然入れてしかるべき。

>>291
そのとおり。イリイチらは、学校教育「問題」への代案ではない。{学校教育(問題)}問題
をとり扱っている。

>>292
そうだね。教育ヴァウチャ−制や学びのネットワ−ク、それにそれを支える
根底になる価値観・哲学を提唱したイリイチら脱学校論者の議論の意義は大きい。

294 :実習生さん:03/11/19 13:16 ID:/ge0TCWr
脱学校論者諸兄に言いたい。

>既成の学校制度下における社会問題・教育問題
とは、具体的に何ぞや。
抽象論はいいから、具体的な話を展開してくれんかと。

どうも「頭痛を直すために頭を斬りおとす」的な極端さが感じられる。
学校制度に支えられた数々の恩恵を無視しているようにも思える。


重ねて問うが、「教育」とは、
・個人の自己実現のための手段であろうか?
・社会全体の利益向上のための手段であろうか?
両方を満たすことが望ましいのは当然として、
強調すべきがどちらに傾くものか、と。

295 :実習生さん:03/11/19 14:12 ID:Gm8vhdRM
>>254
具体的にはドロップアウト現象の話に対するコメントなんだが・・・。

数々の恩恵という抽象論でなく具体的に言わないと。

296 :実習生さん:03/11/19 14:59 ID:id+lYX+h
>>293って、 脱学校OK/陛下の臣民 ◆2kGkudiwr6 でしょ。

297 :実習生さん:03/11/19 15:40 ID:ySBiDFdJ
そんな分かりきった事わざわざ言わんでも…

298 :実習生さん:03/11/19 17:12 ID:/ge0TCWr
>>295
学校制度に支えられた恩恵として、
・初等、中等教育の保証→最低限の学力の保証、職業訓練的側面
・集団生活による広い意味での社会性の育成
…まあ、細かく具体的に述べるとズラズラ長くなりまっせ。
(最近では、共働き家庭にとって子供の受入場所を提供している)

ドロップアウト現象? 
学校制度がなくなればドロップアウトもなくなる?
そのメカニズムを説明してくだされ。

299 :実習生さん:03/11/19 18:13 ID:oClrxZxJ
>>298
>学校制度がなくなればドロップアウトもなくなる
徒競走をなくせば差別がなくなるという発想を展開させたらそうなるのか・・・

300 :実習生さん:03/11/19 18:32 ID:Gm8vhdRM
>>298
だから
職業訓練的側面とか社会性の育成とかそんな抽象論でなくて。

301 :実習生さん:03/11/19 18:44 ID:Gm8vhdRM
>>298-299
たしかに、ドロップアウトは既成の学校教育制度下での必然的産物という指摘も
過去にあったが。

302 :実習生さん:03/11/19 18:56 ID:/ge0TCWr
>>299
同じく解らない。説明待ち。

>>300
会社でレポート書くには国語力と論理的思考力が必要
金融業で統計分析するためには数学の知識が必要。
所謂、化学メーカーの研究職に携わる為には化学の知識が必要。
商業高校で勉強すれば簿記の、工業高校で勉強すれば機械取扱の…(ry

集団生活することで、
友達を作る力、人間関係を維持する力、
目上の人間と目下の人間との付き合い方、
他人の考えを理解する力、自分の考えを理解させる力、
集団の規則を理解し守る力、
必要に応じて自律的に規則を作る力…(ry 

303 :実習生さん:03/11/19 18:58 ID:JAnOwf9g
>>301
でもそれってどんな制度に対しても言えることじゃないの?
どんな制度でも全ての人間に対して妥当っていうのはないと思うけど。
てゆーか、そんな制度作れるわけがないしね。

304 :実習生さん:03/11/19 18:58 ID:/ge0TCWr
>>301
既存の学校教育制度を保ちつつ、
ドロップアウトした者を個別に救済する仕組みを作る方法では、
何故いけないの?

305 :実習生さん:03/11/19 20:04 ID:a1WdJZpt
ここは総てを疑わなければならないスレですね。

306 :実習生さん:03/11/19 22:12 ID:Gm8vhdRM
>>302
だからそれらの能力は既成の学校制度の仕組の中に限って養えるとは
限らないだろう。既成の学校教育制度とは異なるさまざまなタイプの
集団関係・社会関係の場を認めない理由はなんなんだろう?

>>303
それは>>302に対しても言える。もちろん制度には長所と短所とがある。
それは教育システムを社会主義的に一律な形式に制度化する必要の理由にはなっていない。

>>304
なぜ脱学校的な仕組をつくる方法ではいけないのだろうか?


307 :実習生さん:03/11/19 22:35 ID:Gm8vhdRM
>>304
脱学校論は必ずしも学校制度そのものを解体せよと言っている訳ではないね。
普遍的教育の理念と既成の学校制度とが矛盾する(実現不可能)ということは
指摘されてはいるけど。

308 :実習生さん:03/11/19 22:58 ID:okH6ZqDs
>>306
俺が言いたかったのはそういうことじゃないんだけどね…
結局どんな制度を作ってもそこからはみ出す奴はいるってこと。
それはフリースクールが社会的に認められてそれなりの社会的な地盤を築いたとしても同じ事。
そこからもはみ出した人間をどう扱う?
そうなったらまた新しい教育制度を作るってのはなしね。
そんなに無駄に金を使う必要はない。結局堂々巡りになるだろうしね。
だったら今の体制を改善するように努めるほうがいいと思う。
どうしてもそれが嫌で、改善されるまで待てないなら自費でなんとかすればいい。

むしろ俺は何故結果を出している既存の体制をさらにより良くする方法を取らないのかと聞きたい。

309 :実習生さん:03/11/19 23:30 ID:Gm8vhdRM
>>308
脱学校の一つの選択肢にすぎないフリースクールやホームスクーリングという
手段からはみ出す人間というのは具体的にいうと?

310 :実習生さん:03/11/19 23:33 ID:Gm8vhdRM
>>308
公共の教育制度に全面的に頼る人にだけ教育税を求めるようにすべきだろうな。
あるいは教育費分を教育券などの形式で分配する制度にしなきゃね。

311 :実習生さん:03/11/20 00:33 ID:+o7MMGVX
>>306
学校以外の場を認めないわけではなく、
学校をベースに、
土曜日曜にボーイスカウトでも、リトルリーグでも、
放課後にボランティアだの地域社会の活動に参加すればよい。

教育システムを形式化するのは、効率化とシステムの管理のし易さにあり。
端的に言えば、機会の均等を保障できる。

脱学校的な仕組みって何? 具体的な青写真を書いてくれ。
で、実効性と実行性を示してくれ。
ホームスクールやフリースクールは、“実効性”が疑わしい。

>>309
ロクに勉強しなかった子供が、使い物にならず就職できない。
あるいは社会性のない甘やかされたガキになるかも。

>>310
上段につき、それだと貧しい家の子供が教育を受けられず=教育を受ける権利×
教育券で分配する制度について、そのメリットとデメリットは?

312 :実習生さん:03/11/20 04:53 ID:VTvWTvrr
脱学校を言うひとは「学校」をひとくくりにする。
でもホームスクールやフリースクールは個々の可能性をもてはやす。
学校だっていろいろあるじゃん。今行っている学校が嫌でも
別の学校に行く手段なんていくらでもあるじゃん。
俺は中学生のときまったく別の地域の公立中学に転校したよ。
書類上、母親と俺だけ住民票を移動した。
学校までの通学時間は何倍かにはなったけどそれだけのことだよ。
その学校での生活はすごく幸せで、学校っていい場所だと思った。
脱学校なんてしなくても環境が変わるだけで学ぶ楽しみを得られたよ。
フリースクールやホームスクーリングを推奨するひとってさ、
もう自分は義務教育を終わっている人なんじゃない?
自分が嫌だった学校と嫌な思いをしたことのない=実際には受けたことのないものにあこがれを抱いているだけじゃないかなあ。
このスレにもなんどか書かれているけど、
実際にフリースクールやホームスクーリングメインでいわゆる学校に行かなかった人の体験談って見ないよね。
良かった! って胸はって発言するひとはいないの?
誰かみたいに「良かった・・・と言う発言がありました」って伝聞じゃなくてさ。
そういうところが>>311サンのような”実効性”が疑わしいってことじゃないの?




313 :実習生さん:03/11/20 18:08 ID:IGNj3TCR
>>306って、 脱学校OK/陛下の臣民 ◆2kGkudiwr6 でしょ。


314 :実習生さん:03/11/20 18:39 ID:ukhPziIg
>>313
ひめだるま=脱学校OK/陛下の臣民 ◆2kGkudiwr6 は自作自演は平気。
過去レスを読め。
名無し・自作自演であちこちに出没するヤシは多いが、ここまで自信を持って行う
ヤツなんか初めて見た。
>>312
>実際にフリースクールやホームスクーリングメインでいわゆる学校に行かなかった人の体験談って見ないよね。
>良かった! って胸はって発言するひとはいないの?

シューレとかにしても、オモテに出てくるのは不登校エリートみたいな連中ばっかでしょ?
それ以外の連中はどこへ? つまりは「個性的」(?)に生きるのも大変だってことなんだよ。

それに、そうした教育はいっけん魅力的だが、実際に日本で行うには高リスク・高コスト。

315 :実習生さん:03/11/20 18:40 ID:ukhPziIg
(既存の「学力」では無いかもしれないが)、それなりの高度な知力を保証してくれるフリー
スクール(野放しでなく、欧米の先進的なカリキュラムを研究しているような所)も
あるが、そうした場所の学費はちょっとした私大程度は掛かるのが現実。

自分もいろいろ調べたり考えたけど、大枠の社会体制が緩やかに変わっていかない限り、
所詮、日本では根づかない教育形態だね。あと何年掛かることか?

ここらへん、すっ飛ばして論じるから間違えるんだよ。

316 :実習生さん:03/11/20 18:46 ID:aipXEgzi
いやいや、
>>306は、脱学校OK/陛下の臣民 ◆2kGkudiwr6ではないように見えますよ。
ちなみに、>>313こそが脱学校OK/陛下の臣民 ◆2kGkudiwr6でしょ。
いやはや、今度は混乱を誘うですか。

317 :実習生さん:03/11/20 18:47 ID:aipXEgzi
>>314
>ひめだるま=脱学校OK/陛下の臣民 ◆2kGkudiwr6 は自作自演は平気。
>>316参照。

318 :実習生さん:03/11/20 20:39 ID:0sxJ4uqM
>>315
そう。その「すっ飛ばす」というのが不登校と脱学校の同一視だと思う。

それにしても、>>4氏や>>6氏はあきれてどこかへ行ってしまったんだろうか?


319 :実習生さん:03/11/20 23:34 ID:mw2mUuQK
>>316-317は、脱学校OK/陛下の臣民 ◆2kGkudiwr6。


320 :実習生さん:03/11/21 00:09 ID:+YMXAHCs
>>319

残念でした。
>>316-317>>296です。

321 :実習生さん:03/11/21 00:37 ID:4M0S6Rmm
では、これを書いておきますか。

このスレの>>293(ID:v74S5LK9)の、別のスレでの書き込み
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1062699737/115

このスレの>>313(ID:IGNj3TCR)の、別のスレでの書き込み
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1062699737/124

322 :脱学校OK/陛下の臣民 ◆2kGkudiwr6 :03/11/21 11:40 ID:O8UcCiZm
(無視したほうがいいかもしれないが)
このスレでただれたいじめっ子気分でわたしのHNをたたいたり、関連のない
板・スレのカキコを間違いも含めて貼るなどのイヤガラセを繰り返す諸君に告ぐ。
このスレを立てたのはわたし。どうしてもわたしがイヤならあなたがたこそこの
スレから出て行きなさい! それが筋です。
ここまでくると完璧に荒らしです。あなたがたのメチャクチャなカキコのため
スレが腐敗堕落したム−ドに覆われてしまいました。コテハンたたきなら最悪板
でやるべき。
はじめは自ら気づいておかしな点を直してほしいと願ってあえて「ああしろ、こうしろ」
と言わなかった。それゆえか否かあなたがたはつけあがり、ただれてしまった。
話を本題に戻すためにもこれ以上の悪趣味なことはやめろ! 
こういう連中は、わたしが譲歩しても謝っても「あいつは弱くてすぐにいいなりに
なるのが面白い/許せない」などとどのようにもイチャモンをつけて攻撃を繰り返すだろう。
だからあえて妥協もとりひきもしない。この手のイヤガラセは許さない。
これまで削除要請を出さなかったのは、ホンネを出せば落ち着くと思ったのと、
自主的に反省してもらいたかったから。なのにますます腐れただれるとは予想以上の
ヒドさだった。
警告する。これからは面倒でも、下品な表現や無関係すぎる話題については削除要請を出す。
それがスレを立てた自分の責任だから。
おかしな煽りについムキになって自分も一部よくないカキコをした部分もあった。
その点は反省している。皮肉にもそれにより、誰かを敵視排斥するゲ−ムに熱中するグル-プ
の存在が浮き彫りになった。
このスレが気にいらないのなら別のスレを探すべきだ。
そもそもわたしが多少の連続カキコをしなければこのスレはとっくに落ちていた。それを
そうなれば今あなたがたがここにカキコするげ-ムさえ楽しめなかっただろう。必死にスレを
あげたのはわたしの功績だ。まだ少数派である脱学校の議論をできる場を保つ努力と試行錯誤
を否定し侮辱し中傷して面白がる遊びはやめて、リネ−ジュでも何でもいい、別のことで
楽しんでください。

323 :実習生さん:03/11/21 17:06 ID:06L3/hza
ここは、普段なら疑う必要のないことまで疑わなければならないスレですね。

324 :実習生さん:03/11/21 17:58 ID:e5JtaUAd
脱学校OKには呆れ果てました。

325 :実習生さん:03/11/21 18:51 ID:oRA/DXHg
スレを立てたのが誰だろうと、落ちそうなスレを保守したのが誰だろうと、
固有の個人にスレの所有権などナシ。

カキコしたい者がカキコしたいことをカキコすればいい。
削除要請を出したい者は出せばいい。
ジサクジエンしたい者はすればいい。

326 :実習生さん:03/11/21 19:01 ID:Mk8YV9Mo
>>325
>ジサクジエンしたい者はすればいい。

もちろん、他人から忌避される覚悟があるならば、だけどね。

327 :実習生さん:03/11/21 22:42 ID:jpIGrnz7
>>322
そこまで自分の好き勝手に振舞いたいなら自分個人のホムペでやれよ。
公共の場では公共のルールを守りましょう。
それができなきゃ社会人失格、てゆーか人間としてどーよ?
そんな人間を生み出すフリースクールってのもどーなんだろーね。

328 :実習生さん:03/11/21 22:57 ID:dqFPInh1
なんだか、コテハン叩きでスレが荒らされているなぁ

329 :実習生さん:03/11/21 23:15 ID:aPiNnLNh
・・・・・。
脱学校OKは、どうしようもありませんな。

330 :実習生さん:03/11/21 23:28 ID:jpIGrnz7
今日も自作自演ご苦労様w

331 :実習生さん:03/11/22 00:18 ID:3Vl6LOhJ
コテハン叩き叩きをに終始する脱学校OK。
その間に書き込まれた意見はスルーw


332 :実習生さん:03/11/22 00:37 ID:Jv5qQNP4
ttp://www.l.u-tokyo.ac.jp/~kondo/Illich_Duden.htm
後半が興味深い

333 :実習生さん:03/11/22 01:26 ID:3Vl6LOhJ
>>332
> 後半が興味深い

同意。確かに後半は非常に興味深い。

334 :実習生さん:03/11/22 08:53 ID:xmySuQsu
>>332
この板によくいるタイプだな。

335 :実習生さん:03/11/23 02:59 ID:0TV18WSK
>>332
禿同。

336 :実習生さん:03/11/23 06:00 ID:mIwKXURv
寂しい。私はとても寂しい。

337 :脱学校OK/陛下の臣民 ◆2kGkudiwr6 :03/11/24 01:02 ID:IsJnoJEW
天皇家とフリ−スク−ルとは親和性がある。例えばヒッキ−板フリ−スク−ル
スレからの引用だが。

320 :(-_-)さん :03/11/23 06:28 ID:VCpCH3BH
けさの朝日新聞第2社会面に、朝日のびのび教育賞贈呈式がおこなわれ、東京シューレが受賞したことが載っています。
さらに、東京シューレの若者たちが皇太子殿下と雅子さまと歓談している場面も載っています

338 :脱学校OK/陛下の臣民 ◆2kGkudiwr6 :03/11/24 01:19 ID:IsJnoJEW
ネット情報も貼っておきます。
http://www.asahi.com/culture/update/1122/008.html
天皇・皇后両陛下、皇太子・皇太子妃両殿下万歳! 万歳! ばんざ--い!

339 :実習生さん:03/11/24 07:57 ID:p2VM88Py
>>338
マルチうぜーよ、基地害!!
幾つのスレにコピペすれば気が済むんだ?


340 :陛下の臣民 ◆2kGkudiwr6 :03/11/24 11:10 ID:IsJnoJEW
スレ内少数派に寛容な態度を。天皇皇后両陛下はそれをお望みです。奄美の
独自の(イリイチ流に言えばヴァナキュラ−な)文化への承認を参照。強制
なき共生のために。陛下のために。
http://www.kunaicho.go.jp/okotoba/okotoba-h15-01.html#amami50

341 :実習生さん:03/11/24 12:25 ID:diDR/aKa
自分のホームページでやれや貴血我意

342 :実習生さん:03/11/25 21:34 ID:h3vyab/g
陛下の臣民はDQN。
彼の家族はみな等質、友人は池沼。
みなの気持ちが分からないヤシはつぶしてやる。
早く市ね。


343 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

344 :実習生さん:03/11/25 23:17 ID:mYiO6L/P
最近また広告が復活したな・・・

345 :実習生さん:03/11/29 22:32 ID:euw27XKv
陛下の臣民はアカポスゲットに失敗しているダメ大学院生
どうせロクにイリイチも読んでいないアフォ丸出しまくり

346 :実習生さん:03/11/29 22:43 ID:euw27XKv
ひめだるま=脳障害

347 :脱学校OK/陛下の臣民 ◆2kGkudiwr6 :03/11/30 10:09 ID:NkSFLZZz
コテハンたたき、コテハンたたき・たたき、コテハンたたき・たたき・たたき
が共存するたぐいまれなスレになってまいりました。
ここまでのカキコの存在によって、コテハンたたきがいかに品性下劣かが明らかに
なりました。

348 :実習生さん:03/11/30 11:44 ID:p2uR5AQ3
>>347
自業自得って、言葉知ってる?
自業自毒かな?

349 :脱学校OK/陛下の臣民 ◆2kGkudiwr6 :03/11/30 14:23 ID:NkSFLZZz
348さんこそ自問自答すれば? 投影しないでね。

350 :12・10 シンポジウム:03/11/30 14:53 ID:bJWZIOeh
■ 「さまよえる子どもたち、模索する学校」〜公教育の限界と可能性〜

▼出演
平田 オリザ(劇作家・演出家)
寺脇 研(文化庁文化部長)
宮台 真司(東京都立大学助教授)
▼日時
2003年12月10日(水) 18:00〜(開場17:30)
▼会場
中央工学校 STEP21ホール 
東京都北区王子本町1-26-17
▼料金
1000円(当日お支払いください)
▼予約
ホームページ http://www.wayts.net/TJ/

351 :実習生さん:03/11/30 16:09 ID:dV+E5QVD
>>347
>コテハンたたき、コテハンたたき・たたき、コテハンたたき・たたき・たたき
>が共存するたぐいまれなスレになってまいりました。
>ここまでのカキコの存在によって、コテハンたたきがいかに品性下劣かが明らかに
>なりました。

・・・あ〜あ。
>>342の段階で、あまりの不自然さに「これは」と気づいていましたが、
本当に予想していたとおりに書いてきたので、苦笑せざるを得ないと同時に、
めったにないほどの気分の悪さに襲われました。

気づかれていないとでも思っていましたか?

2chでは自分の発言に対して自分でレスをつけることをいう場合が多いですが、
今回のようなものが本来の「自作自演」ですね。

352 :脱学校OK/陛下の臣民 ◆2kGkudiwr6 :03/11/30 17:47 ID:NkSFLZZz
>>351
文脈不明のカキコはご遠慮ください。
中傷ではなく批判をお願いします。

353 :実習生さん:03/11/30 18:29 ID:sD2jZRog
>>352
あのさぁ、折角話題提供のカキコがあってもスレ主のあんたが無視してたらしょうがないんじゃない?
コテハンたたきでない意見も書かれているのに、それをスルーしてコテハンたたきたたきしているのは脱学校OK=ひめだるま=陛下の臣民っしょ?
スルーするものが違っていると感じているのはヲレだけ?



354 :実習生さん:03/11/30 18:55 ID:+xzE+MtO
>>353
どこに行っても、ひめだるまらしき人間は、単独(あるいは複数?)で、スレを絨
毯爆撃するのがお得意の戦術で、それ以外のモノは何も無いよ。
取り合っていると、スレの住人は既に罠にハマってしまっている。

それにこの人は、脱学校主義者というワリには、時折、アカデミズムの権威を露骨
に持ち出して、他者を威嚇するのが特徴。
(例えばヒキ板で、関西のヒキ関連活動家・Y氏を批判しているのもこの人らしいが、
 「修士を出たぐらいで・・・」というニュアンスのことをやたらと言う)
言外に「自分は博士課程を出ている」「アカデミズムの人間だ」と主張しているらしい。

(威嚇する割には、シロウトでも名前だけは知っているビッグネームばかり引用する
 のも不思議な点で、やはり「なんちゃって」なのかもしれない)

こうした権威をカサに来た「ボクは偉いんだぞ」的ハッタリについては、それこそ
ミヤダイがよくバカにするところなんだが・・・。
ちなみに、不登校界隈に「大検生だけど、大学に行きました」というサクセススト
ーリーをウリにする人間が多い点は、注目に値する現象と言えるだろう(苦笑)

355 :実習生さん:03/12/03 12:55 ID:xZsrvR+u
>>353
よき指摘をありがとう。
自分はあぼ-んするのは検閲になる気がして躊躇していたのですが。そうですね、
話しても分からない人は相手にしないほうがよろしいでしょうね。

>>354
あなたは学校と大学の区別がついていない。
それこそミヤダイも言うとおり「権威主義という名の権威」を持ち出すのは
ひょっとして全共闘世代? イケてないね。
自分は関西のYが知り合いに数名いるが修士をとっている人は知らない。なぜ関連ない話を
したがるのか分からない。
威嚇うんぬんについては被害妄想としか言いようがない。くだらないことを大げさに騒ぐものでない。
「ボクは偉いんだぞ」的ハッタリについては意味が分からない。別にそんなことを思っていない。
あなたがそうだから人も同じだと錯覚しただけでは? 
大学に行くのがサクセススト−リ−というのも意味不明すぎ。大学院を出てから何をするかが
大事。
中傷に近いイヤガラセカキコは遠慮するか何度も言う最悪板でやれ。
これからは少しずつでも削除依頼を出す。あまり好きでないがここまでメチャクチャにやられたら
しかたがない。ネット内スト−カ−とはおたくのことですね。いつも監視されているみたいで大変気持ちが悪い。
リアル世界まで追いかけてこられそうでおぞましい。気持ちの悪いものに妙に親しみのようなものがわいて感受性が壊されそう。
迷惑行為以外の趣味を作るべきだろう。

 

356 :実習生さん:03/12/03 13:09 ID:t+BQAkSM
>>355
これひめだるま?
”よき指摘をありがとう”とか言うわりに、やっぱりひめだるま批判批判かよ。
>>353は浮かばれね〜な。

357 :実習生さん:03/12/03 13:14 ID:waIpUmf5
>>355
>あなたは学校と大学の区別がついていない。

またひめだるまお得意の飛躍した理屈が出てきた。つまりは、「大学」の伝統は、
近代の学校制度よりも古く・・・とか言うのでしょ?
バカか? 欧米はいざ知らず、日本の大学制度こそ、近代的学校化社会の権化
そのものだろうが?

>大学院を出てから何をするかが大事。

んで、オタクは2ちゃんで気に入らない人間を潰すこと以外、何をやっているので?

>これからは少しずつでも削除依頼を出す。

脅してばかりいないで、早く出せば? そんな理由で通るのならね。

358 :353:03/12/03 16:10 ID:THIGnQa4
>>355
> 話しても分からない人は相手にしないほうがよろしいでしょうね。

してるしてる。
感謝したカキコですぐ批判批判するとは、オレひょっとしてバカにされてる?

>>356
死んでないですって(ワラ
でも浮かばれないっつのは正直な気持ち


359 :陛下の臣民 ◆2kGkudiwr6 :03/12/05 16:58 ID:DP6+bAD2
非常にスマソ。生真面目な正確が災いしてつい条件反射カキコしてしまった。
これからはもっと気をつけねば。
あまりに下品で事実誤認・誹謗中傷に満ちたカキコについては現在削除要請に
申請しているところです。少々お待ちください。

360 :実習生さん:03/12/06 09:25 ID:WlHgQqVw
ウチにあっただいぶ昔の本にこの会が載ってたな
亀井さんってまだいるのだろうか?

361 :実習生さん:03/12/06 12:34 ID:hNRwU+//
あー、ナンかもー、どーでもいいや。
どこぞの馬鹿が跋扈したせいでこのスレも終わったな。
少しは真面目な話しがしたかった…

362 :251:03/12/07 03:59 ID:LRZjnAnh
>>361
禿道

363 :353:03/12/07 04:28 ID:aM1Xa5pm
>>361
同意。
スレ主が批判批判で終わっちゃだめっすね。
結局叩きの後に出てきた意見はスルーしっぱなし。
意味ないっすな。

364 :実習生さん:03/12/07 23:35 ID:d+dT6AFS
で、あの陛下の臣民はいつになったら削除要請だすのかね?
もしかして申請の仕方が分からないとか?

それはともかくとして、
>現在削除要請に申請しているところです
これに対して日本語が変だと突っ込みたくなるのは俺だけか?
大した事じゃないっちゃないが、なんとなく気になる…

365 :gonbe:03/12/09 17:53 ID:GaCYQ0q4
kokoha koteipurono tudou kotehantataki-asobi-kyoudoutaino tamariba ni
narimasita.



366 :実習生さん:03/12/09 17:57 ID:aLCsQyPT
またひめだるまが新しい名前を…

367 :251:03/12/09 21:30 ID:h8AiPm2L
コテハン叩き?何をトンチンカンな事を言い出すんだ‥
世の中変わった人がいるもんだ。

368 :実習生さん:03/12/12 02:39 ID:mY25fNzM
荒らしとはしつこいものですね。どうしてここまで他人に張り付くのでしょうか?

それはさておき。

脱学校とは、西洋中心主義からの脱出過程でもある。日本の場合近代公教育は「脱亜入欧」
が目的だった。今は「何でもアメリカ式」になりつつある。
 
少しでもそこから距離をおくために、いろいろなことが考えられる。とりあえずの
試行錯誤・努力として、インドネシアのカチャッピとスリンのCDを、近所の
第三世界ショップで手に入れた。日本の筝曲と尺八をとても明るくかわいくした
感じ。とても楽しく興味深かった。そして岡倉点心の「東洋の美」を近所の本屋で
手に入れた。これから読む予定だ。
みなさんはどのような脱学校を模索していらっしゃるだろうか? 荒らし以外の
情報をきぼんぬ。

369 :デスク−ラ−:03/12/18 00:49 ID:pqIcuDI1
「東洋の美」はおそらく「東洋の理想」ですね。
学校から距離をおいて、独特の文化を模索する。
勇気ある選択だと思う。応援しています!

370 :実習生さん:03/12/18 01:08 ID:0cNNsbR5
また自作自演しているし。

371 :陛下の臣民 ◆2kGkudiwr6 :03/12/19 01:54 ID:89RqpqPx
↑ は皇室への忠誠心のない、アメリカかぶれのネオコン。

372 :実習生さん:03/12/19 02:42 ID:bOWJv8Dh
>>371
今度はレッテル貼りだ。こりねぇやつ(プゲラ

373 :実習生さん:03/12/19 12:34 ID:4Rm3uxcY
このスレはひめだるまのばればれの自作自演を生暖かく見守るスレになりますた。









…って、あれ?元からかw

374 :陛下の臣民 ◆2kGkudiwr6 :03/12/19 13:05 ID:89RqpqPx
↑荒らしは、荒らす側が正義だと思い込んでいることがよく分かります。
反省を求めます。荒らしは荒らす側が悪いのです。

375 :実習生さん:03/12/19 13:11 ID:4Rm3uxcY
↑自作自演は、自演する側が正義だと思い込んでいることがよく分かります。
反省を求めます。自作自演は自演する側が悪いのです。

376 :実習生さん:03/12/19 13:12 ID:wTozP2Mm
おれは42歳だけど、現在でも疑問に思ってることがあります。
特に中学や高校の授業はなんですか?
具体的に言うと、生徒が理解してようがしてまいがドンドン進める遣り方は?
生徒も、本当に頭のいいのは授業を聞くだけで理解するようだが、
分からない生徒(自分)などが授業中に先生に質問すると皆から白い目で
見られるし、大体の生徒は授業中はシーンとしてるか喋るか眠るかで、
先生は惰性で、教科書どうりに流れ作業のように授業を進めていく学校って
いったいなに??????

377 :Prime[132]:03/12/19 22:52 ID:CkZbbAuQ
>>376
中学や高校の生徒は先生に理解させてもらうという段階は当然卒業してるべきだと思う。
本来なら小学校では、「勉強の仕方」こそを学び、中学、高校
と進むにつれて自ら学を進めるという割合が増えて当然だと思う。
つまり学校は訓練の場から、学のきっかけを提供する場に進んでいくのが普通なのでは、ということ
いつまでも自分から学を進めようとしない者は、そりゃあいつまでたっても進歩しない。
今の学校は学ぼうとするものを支援する体制が十分とは思えないが、学校の外も
見渡せば十分自ら勉強することはできると、漏れは考えている。


378 :実習生さん:03/12/20 19:39 ID:57PtiQ0R
>>377さん答えてくださってありがとう。
つまり甘えるなということですね、僕も社会人だから世間の厳しさは
理解できます。自分もパソコンの通信教育をうけたり本を読んだりして
学を進めています。
昔の話ですが部活の先生にも同じ様な事を言われました。
しかしまだ疑問があります、中学までは義務教育なので、もっと先生が
生徒に対して親身になってもいいと思いますが。
こんな事を書くと、「甘えるなバカ者」と叱られそうですね。
現在の日本や世界の実情を見ると、まだまだ日本は恵まれているのでしょう。




379 :Prime[132] ◆.LUJZ1J/.6 :03/12/21 03:08 ID:rb62g08Y
>>378
小学生までは生徒に対して親身にすると言うのには賛成
ただ、中学以降は先生は生徒に対して一定の距離を保つ方がよいと思っている
ものの本によれば、中学入学の頃は心身の成長とともに心の欲求はそれまでと
大分異なってくるようだ。それは肉体的成長によるものだが、とにかくこの時期に
欲求されるものは力を蓄えそれを行使していくことだ。その結果反発や批判といった
行動をこの時期に起こしやすい。しかしその中で自分の力を行使するということを学び
自立していく。つまり、あんまり手を出さないほうがよいし、その必要もあまりない。

他の国の人はどうか知らんが、日本人は力の使い方が下手なような気がする。
学歴でも財産でも権利でも自分が使えるものは何でも遠慮会釈なく使っちゃえば
よいのにと思う。権利の未行使は放棄と変わらないのだし。

380 :賛成モ−ド:03/12/21 03:31 ID:s+KKGQuS
>>376-379
よいカキコですね。
特に379のカキコは、発達論的にも、経験則的にも、妥当だと思います。

381 :実習生さん:03/12/25 11:12 ID:DAYHqXL+
ルソー→イリイチは文明破壊をもたらす思想。
歴史の中で形成された道徳・慣習を否定してはならない。

382 :Prime[132] ◆.LUJZ1J/.6 :03/12/25 18:10 ID:zy6zTHYD
>>381
んなこたぁない
道徳・慣習は歴史のなかで変遷していくものだ

ルソーは偉大だったよ。彼が考察したことは肉体と心理の成長を深く捉えたし、
具体的に何をすべきか提言したことは今日にも通じるものがあると思う。

383 :実習生さん:03/12/25 21:39 ID:TGwculYN
>>382
アメリカ・イギリスではルソー批判が常識だという。
フランスでもルソーに対して否定非難は知識層の半ばに達するらしい。
ルソーは自分の子供5人を捨て子にして、
露出狂で逮捕寸前にもなっている人物。
左翼の言論統制により、ルソー批判の本は邦訳されていないという。 



384 :実習生さん:03/12/25 22:33 ID:qIU/OepI
批判されたからといって、文明の価値がゼロになるわけではない。
批判があるからといって、ルソ−の言説の価値が全部なくなるわけではない。
考えを前にすすめるために批判は有用。批判とシカトとは違う。

385 :実習生さん:03/12/25 22:39 ID:spQRQW4O
>>384
>考えを前にすすめるために批判は有用。
その事を理解せずに、批判をシカトしてしまうのが日本人の悪い所だよね。
良い悪いを両方聞き入れてから判断するという技能がないから、話が進展しない。

386 :実習生さん:03/12/25 22:47 ID:EoYj3DMe
>>384
またひめだるまか。オタクには文体にあるクセがあるから、名無しでもすぐわかるんだよ。
(オタクが気づいて、直してしまうといけないので、教えてあげないw)

オタクの居場所については、見当はだいたいついてる。リアルでオタクがどういう
場にいようが勝手だが、2ちゃんに業界内政治を持ち込むな。迷惑。
トボケていても、オレが何を言っているか、よーくわかってるよな?

>>385
そういう話をしたいと思っているのに、ひめだるまは聞いて呉真千円。

387 :実習生さん:03/12/26 00:53 ID:NKBq/3uG
>>386
しかたないよ。
だってここはひめだるまの自分ルールしか適用されないスレだからw

388 :実習生さん:03/12/26 02:18 ID:JFQVUuZi
さんせー。
教師なんか全部クビでいいよ。

389 :でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ ◆D8Cp971ams :03/12/26 02:54 ID:Go9wM9gC
>>386
ん? >384はまともなことを言ってるように見えるが?
文体のクセったって、論理を述べるときによく使われる修辞だろう。

そもそも、ひめだるまのルールなんて、それこそシカトすればいいじゃん。
知識をひけらかすだけの、批判する価値のないレスなんだから。拘るだけ損。
ひめだるまからの反応は無視し、まともな住人だけで話すればいい。

390 :Prime[132] ◆.LUJZ1J/.6 :03/12/26 05:31 ID:6plRT7ei
>>383
意外だがなるほどとも思う。
しかし、ルソーが露出狂だったなんてくだらないことを調べる人もいるんでつね。

せっかくだからルソーの何が批判されているか知ってる人報告きぼん

391 :実習生さん:03/12/26 18:23 ID:udpPnLji
>>390
ひめだるま氏がルソーを批判している日本の学者陣を知っていると思いますから、
ひめだるま氏にその学者さんたちの氏名と著書について答えてもらいましょう。

それとも宮台氏を強烈に批判している人の紹介は出来ないというのでしょうか。


392 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

393 :陛下の臣民 ◆2kGkudiwr6 :04/01/04 00:16 ID:hQDtxA9K
そんなことよりも、

394 :陛下の臣民 ◆2kGkudiwr6 :04/01/04 00:21 ID:hQDtxA9K
カキコミスした。
つづきを。
そんなことよりも、ネオコンに反対することこそ今日の脱学校であり
脱教育であろう。
ネオリベ/ネオコンに反対しよう!
現場の教員のかたがた、もっと自由でユニ−クな授業をと言われながら、
予算も人員も増やされない現状、学校が柔軟にオ−プンになると思いきや
日の丸君が代への信仰の強制には困っておいでのことと思います。陛下もそれを
お望みではありません。
ならば、ネオコンに抵抗しましょう。




395 :ひめだるま ◆2kGkudiwr6 :04/01/10 17:53 ID:jMt3twbQ
http://ime.nu/www.geocities.jp/peace21st/Kucinich/support.htm
注目! ホ−ムスク−ラ−たちも応援するデニス・クシニッチのサイト

396 :実習生さん:04/01/17 03:35 ID:YzrsxChj
まあ要するに、目覚まし時計がなくても朝は来るってことだよね。

397 :実習生さん:04/01/18 22:25 ID:sl15Hsoa
なんだか完全にスレの流れが止まっちゃったな…

ループになる話題かもしれんが、脱学校論者に質問。
フリースクールで何が身に付くの?
今の学校では社会性・基礎的な教養。場合によっては専門的な知識などが習得できるわけだ。
それは学校を卒業した人間が社会人として生活していることで証明できるな。
当然、中には卒業してもそれが身に付いていない人間もいるが…
フリースクールを経た場合は、普通の学校と何が違うのか、その辺を実践をふまえた上で教えてもらいたいのだが。


398 :実習生さん:04/01/26 01:45 ID:sz1/1uxM
>>397
てか、フリースクールもその名のとおり学校でしょ。ま、学校の定義の問題になるが。

399 :実習生さん:04/01/26 09:09 ID:DvfkNvSM
>>398
いや、ある意味それはそーだが…
まあ、とにかくその二つの違いが知りたいんだわ。

400 :実習生さん:04/01/27 21:18 ID:PcXqkO9X
オワットル

401 :ひめだるま:04/01/27 22:20 ID:uJfjCZTx
フリ−スク−ルに明確な定義や規制はないのが現状で、そのためちゃんとした
ところから、とんでもない人のやっているメチャクチャなところまでピンから
キリまで。ま、一人一人の求めるものの違いや、相性の問題も絡んでくるがね。

フリ−スク−ルで身につくものって、そうですね。強いてまとめれば、今の
学校と比して、自主性・行動力・自立心の強さ……などが身につくものですね。
自由の精神が身につくということ。
それから、いろいろな人への寛容さ。帰国子女、障害者、二重国籍の人など
いろいろなタイプがフリ−スク−ルにはいる。だから、異質な他者への
人見知りをしない。トラブルがあっても話し合って解決する落ち着きや粘り強さが
身につきやすい。
ただし、時々誤解されるのだが、旧制高等学校的なエリ−ト主義ではない
グラスル−ツの自由ですね。割と一般庶民的な趣味なんですよ。



402 :実習生さん:04/01/27 22:56 ID:qiNUkr21
>>397
以下、いま、手許に資料がなく記憶で書くので、間違いだらけだとは思いますが・・・。
(ひめだるまに突っ込まれるかな?)

この種の論者には何パターンかあって、まず「80年代型不登校擁護論者」
(現在の学校教育にある種の歪みを読みとる)というのがある訳です。
有名所では、東京シ〇ーレみたいなタイプですね。理想は悪くないのですが、
当時、余りにも登校拒否への風当たりが強かったので、反動で政治的に傾き過ぎ
というか、理想と現実を転倒させるきらいがあると思います。
「学校に行かない」リスクを過少に見積もり過ぎではないでしょうか?
(これを当人たちに言ったら、もちろん否定しますけどね)

他に、「やはり、まっとうに社会生活をさせなくては」と、通常の学歴ルートへの
復帰をベースにした団体もある訳です。
ただ、この社会復帰思想が強過ぎると、T塚みたいになっちゃう訳です。

403 :実習生さん:04/01/27 23:01 ID:qiNUkr21
大半は、この中間というか、中庸にあると思います。最近は、これまでとは
ひと味違い、ある種の才能教育の志向からスクールを創る人もいますね。
ttp://www.l-net.com/lgs/mass/JIforum27.htm

村上龍が対談している上田学園も結局そうでしょ? 
ttp://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/a013001.html

こうしたスクールの思想は、むしろ、「保守」の新自由主義的教育観に近いと
思いますよ。石原慎太郎は白井智子さんと親しいらしい。
いずれにせよ、既存の学校に行かないにせよ、なんらかの「学習」は必要だ
と思うのですが、この質を見抜くのは難しいと思います。
公教育的なベーシックや、偏差値的価値観と単純比較できませんからね。
>>401だって公式見解でしょ?

いずれにせよ、いかに「脱学校」思想を叫ぶにせよ、実社会では学歴のブラ
ンクは少ない方がいいですから、真面目に「勉強」させるスクールは、生徒
に通信制との併用や大検を目指させる(必要なら、予備校や家庭教師も利用させる)
といった二股を掛けさせるようです。

404 :実習生さん:04/01/27 23:05 ID:qiNUkr21
最近は、公教育も「適応指導教室」などを作ったり、各種の家庭訪問・学習
サポートを行ったり、単位制の導入などで選択肢を広げる方向なので、だんだん
とこうした民間論者たちの思想が公教育に回収されつつあるのではないでしょうか?
(ただ、「学校復帰」的志向・政策的な管理に収斂させる方向には、当然、反発もあるでしょうね)

例えば、フリースクールのナマの声はここで読めますね。
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/022/gijiroku/030102.htm

公の支援がないことを差し引くにせよ、やはり経済的に行き詰まってますね。

こうしたオルタナティブ・コース(正規の高校でも、話題の北星余市のような場
所も含めて)は、ちょっとした私立高大程度の経費は掛かりますから、ベーシックな
公教育が、いかにサービス提供者・受給者双方にリーズナブルなシステムか、
実感できると思います。

405 :実習生さん:04/01/27 23:07 ID:qiNUkr21
僕自身は、例えば正規の学校教育内で理想を求めて発足したが頽廃してしまった(らしい)
自〇の森学園のケースなどを見ると、こうした方向も甘くないな、と思っています。
ttp://www.kumagaya.or.jp/~m_akagi/jimori.html

話題の新〇山吹なども、いきいきと生きている生徒の陰にドロップアウト者は絶えない
そうですし・・・。画一的とされる現行教育も、少なくとも生徒の平均的質の
維持には一定の貢献を成し遂げていることは否めません。

私自身は、この自森OBの発言に共感しているのだけれど・・・。
ttp://www.kumagaya.or.jp/~m_akagi/jimori/tampyou/8516suda.html

>これだけメディアが氾濫している中で、教育が唯一力を持つ部分とは、
>資格をとるという意味でのバナキュラーワークの認定機関としての存在意義だけだ

学校などこの程度と割り切って、チョボチョボ付き合えばそれでいいのでは?
(というか、大半の人間は、無意識のうちにやってるでしょ?)

406 :実習生さん:04/01/28 00:37 ID:/eaLDXr/
>>402-405
ありがとうございます。
具体的に何をやっているのかなど皆目分からなかったので、助かりました。

これ全体を見て思ったんですが、結局フリースクールの存在意義はなんなのかなと。
最終的な目標は公教育と同じ所にあると感じますし(出来ているかは別として)、そこに至るまでの方法も似通ったものでしかないと思います。
現在の公教育にも様々な問題がありますし、そこから離脱して新しい耐性を確立するというのも分からないではないですが、
結局それでは臭いものには蓋といった体制でしかないような気もします。
自分たちさえ良ければそれでいいのかかなと。
このままいけば結局フリースクールは公教育をドロップアウトした人間の逃げ場所にしかならないのでは。
新しい方向性を模索するのも当然必要ではありますが、
今はそれよりもむしろ公教育の問題点を根本から解決するよう努めるのが先ではないでしょうか?

405のこれだけメディアが〜というくだりは現実的ではありますし、面白い考えだとも思いますが、
そう言ってしまっては何も進まないと思います。

407 :397=406:04/01/28 00:47 ID:/eaLDXr/
えっと、書き忘れましたが私の考える教育の最終的な目標というのは
別に社会人として生活できるようになる、という点もあると思いますが、
人間として自己の完成を目指す・またはその基礎的な能力を身に付ける
といったものです。
現在の公教育の目標(理想?)もこのあたりにあると思うのですが…
もしも違ってたらごめんなさい。

408 :実習生さん:04/01/28 01:05 ID:g0X+S1ab
>>407
人間として自己の完成 ←これどういう意味なの?

409 :402-405:04/01/28 06:25 ID:XAkVMLdq
>>406
>最終的な目標は公教育と同じ所にあると感じますし(出来ているかは別として)、そこに至るまでの方法も似通ったものでしかないと思い
>ます。
教育学を勉強した人には異論もあるのでしょうが、私も結局、「教育」である以上、本質
的には同じなんじゃないかと思います。

>今はそれよりもむしろ公教育の問題点を根本から解決するよう努めるのが先ではないでしょうか?

こうした問題も、教育学やフィールドワークを積まないと、なんとも・・・。

私自身は、公のお題目よりも、フリースクールで実践されている学習の中身に興味がありますね。
どう言い繕っても、あらゆる観点から見て、現在の既成の学校教育で行われている
プログラムの陳腐化・ルーティン化は否めないわけで。
たんに受験教育(あるいは、反対にゆとり教育でもいいが)がひどい、というのではなく、
何事もどこかピントがズレている印象がある。
(とくに「国語」なんかクソでしょ? ウヨサイトからの孫引きだけど、この小谷
 野敦の言い分に禿同)
ttp://www.jiyuu-shikan.org/store/book/zasshi/zasshi0207.html

410 :402-405:04/01/28 06:28 ID:XAkVMLdq
国語に限らず、教育業界は、官も民も学も、自分たちのパラダイムに奉仕するばかりに、
傍から見たらバカなことばかりやってるように見えて仕方がない。
(もちろん、全面否定ではありません。「使える」蓄積があれば使えばいいと思います)

もっとも、こうした知育的観点から見て、マシな所はほとんどないと思いますけどねw
(上のURLでも、ラ〇ンネットや上〇学園ぐらいかな? 学費は高いけど)

>>407
教育基本法ではこうなっていますね。まあお経みたいなものだけど。
ttp://www.houko.com/00/01/S22/025.HTM

もっとも、こんなお経でも法律ですから(笑)、素直に読めば、「今の政策・学校教育
は、この基本法に即しているのか?」という素朴な「民主的」疑問も湧きますが、それはまた別の話。

まあ「新しい学力観」でも「生きる力」でもなんでもいいんですが、どうせ何を掲げても
ただのお経ですからね。僕自身は、個人が取り得る現実的な態度としては、>>405に挙げたよ
うな醒めた戦略しかないのではないか? と思ってます。投げ遣りだけど。

その戦略の中で、フリースクールを利用するという選択があれば、それは否定しない、
という程度の理解ですね。

411 :実習生さん:04/01/28 06:56 ID:+w0F7ZOD
最終学歴についてはその家庭の所得や文化資本を含む
社会階層の差に相関するんだよね。
学歴は最初から階級再生産を隠蔽するだけの迷信であって、
学校制度なんてのは最初から空洞化しているだけどね。

412 :402-405:04/01/28 08:05 ID:XAkVMLdq
>>411
身も蓋もないことをw このURLは有名では?
ttp://www.thought.ne.jp/html/text/socio/10sxs01.html

ある程度、教育制度の普及に成功した国では、どこもそうした矛盾を抱えていると思います。

むろん、私は全国民にベーシックな基礎学力を保証する装置としての学校制度全体までは
否定していません。
学校制度が子ども・若年層を搾取労働から救う防波堤になってきた側面もありますね。
(日本はもう一回りして、高学歴モラトリアムが増えるわ、一方で学業に退屈した非進学高の生徒
 たちがバイトに逃避→そのままフリーター化するわ、という事態が起こっていますね) 

階層・労働・貧富の問題まで広がるとデリケートでフクザツなので、いちがいにバッサリ
切って捨てることができないのが難しいところですが。

413 :402-405:04/01/28 08:09 ID:XAkVMLdq
とはいえ、僕自身は政策的な主張よりも、個人が状況の中でどう振る舞うか、という
ことの方に興味があるんだけどね。理想を語ると疲れるしさw

僕自身の言いたいことは>>405>>410に尽きていて、せめてこうした「醒めた」態度があれば、
ラクになれる人も少なくないだろうに、と思っているのだけれどね。
右も左も「学校」「教育」となると妙に張り切ってしまう人が世の中多くて疲れますわな。

余談ですが、実のところ、「脱学校論」「反管理教育論」を語れる人はまだまだ
マシな境遇なんですよね。
そもそもフリースクール・学校なんかに興味もない、階層に比例した生活意欲しか持ち
得なくなった人々をどう扱うか、という問題には、右も左も答えを出せないでいる訳で・・・。
ttp://www.edu-kana.com/kenkyu/nezasu/no27/sinpo3.html

なんつーか、こういうのを読むと、ますます諦念しちゃうんだけどw

414 :397=406:04/01/28 10:01 ID:/eaLDXr/
確かに少しは冷めていないと、現実的に今の教育体制の中で生活するのは難しいかもしれませんね。
ただ、だからと言ってフリースクールに逃げ込むという姿勢は肯定できません。
そうでない人も当然いるわけですが、そのような人も少なからずいるわけで。
フリースクールを新しい別の教育形態としてとらえるのでなく、
ある種実験的な場としてとらえ、その情報などを公教育にフィードバックできるようにすればいいのではないかなとは思います。

まあ、何を選ぶにせよ本人にそれを判断する能力がなければ何の意味も持たないとは思いますが。


>>408
知識的な面だけでなく、精神的な面も含めて総合的に理想とされる人間像になるといった感じです。
道徳観念ですら不変のものではないので、言葉遊びにしか見えないかもしれませんが…
これ以上はうまく説明できないです、すいません。

415 :スタンダード♪:04/01/28 11:02 ID:g0X+S1ab
>>414
理想とされる人間像←これが諸悪の根源だと思う。
それ肯定してんの?

416 :90=251:04/01/28 11:06 ID:HaeitFTI
久しぶりに覗いてみました。>>251です。

>>413
全く同感です。


417 :397=406:04/01/28 11:41 ID:/eaLDXr/
>>415
何故諸悪の根源になるのか分からんのだが…

418 :スタンダード2♪:04/01/28 12:37 ID:g0X+S1ab
>>417

人の在り方に標準はいらない。
理想的人間像とか、いろいろあるじゃん?
標準、理想、望ましい姿・・表現をどう変化させても
結局、それ外れた連中を否定・非難・締め出し・イジメになる。

人はいろいろ。その行動もいろいろ。それでいいじゃん。

標準体重、標準身長などと同じ。
外れるとデブ、もやし、うどの大木、ちび・・・
いいのか?そんな扱いして?
自分が、そう言われ、扱われないと判らないの?

 ------人に標準形はいらない------


419 :実習生さん:04/01/28 12:57 ID:nyk8TmfD
標準体重ってのは、身長ごとにある、生活習慣病等にかかりにくい
「健康的な体重」のことだろ。標準身長ってのは、
子どもの成長過程での平均的な身長であって、極端に違うと、
何らかの異常(ホルモン等)がある可能性があるってだけ。

420 ::04/01/28 12:59 ID:g0X+S1ab
>>419 だから?

421 :実習生さん:04/01/28 13:09 ID:5kYEmula
>>♪
理想的な人間像にも幅がある。
遵法精神に富む、勤労・奉仕の精神に富む、協調性に富む、独創性に富む…
ソレに対し、
規則を守らん、怠け者、自分勝手、そんな人間像を目指させたいか?

422 :実習生さん:04/01/28 13:11 ID:5kYEmula
それこそ、理想的な人間とは、
>それに外れた連中を否定・非難・締め出し・イジメ
をしない人間。そういう要素も含む。

423 ::04/01/28 13:25 ID:g0X+S1ab
どんな人間像を目指すかは、個々の自由。
君や、国や他のものがクチ出す幕じゃない。

424 :実習生さん:04/01/28 13:39 ID:5kYEmula
>>423
子供は公共財。
他人の子でも、必要があれば注意することが共同体の責任。

他人に“意見する”のもまた個人の自由。
例えば、道を誤っていると思ったら、注意するのが友情。
知らんふりするのは無関心。

425 :実習生さん:04/01/28 14:30 ID:+w0F7ZOD
>>411-412
>身も蓋もないことをw このURLは有名では?
>ttp://www.thought.ne.jp/html/text/socio/10sxs01.html

そこよりもこちらのほうが詳しいと思う。
ttp://www.mirai-city.org/bbs/bourdieu.html

公教育が機会均等を実現しているというのは
過度の妄信でしかないかもしれませんね。

426 :397=406:04/01/28 14:33 ID:/eaLDXr/
なんだか自分が言いたかったことを言ってくれてる人がいる…
5kYEmulaさんありがとう。

どんな人間像を目指すかは確かに個人の自由ではある。
教育の場もそれに対して支援する体制を整える必用もある。
が、クチを出すなというのであれば、そもそも教育の場に臨むべきではない。
人からは自分に必用な物だけを提供しろというのはただの自分勝手・わがままである。
むしろ教師や親・地域住民など積極的に問題があればクチを出すべきでは?

そもそもあなたが言っているのは狭い範囲での理想像ではないでしょうか?
例えば「官僚になるのが一番すばらしい」とか。
俺が言っているのはその程度の問題ではなくて、もっと大きな観点のもの。
「優しい人間になれ」「人に迷惑をかけないように」とかね。
言うなれば憲法と法律の違いといった感じかな。
教育の場にはそういった基本的な面を育てる場である必要があるということ。
その上で、自分が目指したい職業・行動の規範としたいものなどの目標があれば当然それを目指せばいいと思う。

分かりずらい文章ですまん。

427 ::04/01/28 15:20 ID:g0X+S1ab
>>424
<子供は公共財>
なに、それ?子供は、子供自身のもの’だろ。
公共財ってのはなんだ?ハッキリ主語を言ってごらん


428 :注意、意見♪:04/01/28 17:38 ID:g0X+S1ab
>>424>>426 戻ったら公共財の説明してネw で、先へ〜〜っと

<他人の子でも、必要があれば注意することが共同体の責任>
<他人に“意見する”のもまた個人の自由>
<道を誤っていると思ったら、注意するのが友情>
  ↑
そうそう、個人がモノを言うのは自由だ。それでいい。
ただし、注意・意見が正しいかどうかは別物。
先に注意した方が正しい’なんて誰も言えない。ナンセンスw

また、言われた者が、それ聞く聞かないも自由。誰も自分の判断。
言った方も言われた方も自己責任。だんだん自由に近づいて来たねw

<知らんふりするのは無関心>
  ↑
これも自由だ。知らんふり・無関心が必ずしも消極的とは言えない。
積極的にそれを選ぶ場合も多いのが現実。
責められるよ〜な事柄じゃない。強要はいけない。

<友情>
  ↑
友情は信頼をその基礎におく。「友人の意見を誤りの無いもの」と
信用するには、その友人が自分に対し、ウソや偽りのない言動、
行動、誤りの少ない意見を積み重ね来た間柄が前提となる。

逆の事が増すにつれ信頼は減る←君の意見はきかないって事だ。

429 :397=406:04/01/28 18:05 ID:/eaLDXr/
えっと、公共財ってのは俺も一面では納得できる。
これは別に俺が言いたかったわけじゃないけどね。
俺が言いたかったのは421・422あたりの意見ね。
分かりずらい書き方してすまん。

子供に限らず国民は全て国というものを主体に考えた場合、
国益をもたらす可能性があるわけでしょ。
で、子供の場合は修正のききにくい大人と違って、まだまだ可能性が多いわけだ。
そういった意味である一側面として公共財っていったんじゃないかな。

428さんの意見も文章としては面白いと思う。
ただ無節操な自由はただの自分勝手でしかないのでは?
国民として生きている以上は自分の権利や利益だけでなく、周りの権利・利益も考える必要があると思います。
その点も含めて考えると、地域住民が子供たちに対して注意するのも当然だと思うんですが。

430 :無節操♪:04/01/28 18:34 ID:g0X+S1ab
>>429
無節操な自由’を、おいらがどのレスで薦めたかな?
それを言ってるのは、君じゃん。さっきから。

君は・・無節操の定義をした上で言ってるのかな?
無節操以外を批判してるのかな?それともせずに?

まだなら、今から言ってみて。
すでに言ったなら、レス番号を書いてネ。

431 :実習生さん:04/01/28 18:54 ID:SFSX/ryI
共同体と公共の区別がつかない奴は氏ね

432 :397=406:04/01/28 19:38 ID:/eaLDXr/
>>430
えっと無節操な自由っていったのは428であまりにも自分主体でしかない自由を言ってたからね。
それを薦めてないというのならこっちの思い込みだ。すまん。
で、俺がいつ無節操な自由を言ってるのかな?

俺が言っている無節操な自由っていうのは他の利益などを考えずに自己の主義のみを通そうとすることね。
で、そういったモノを俺は批判してる。
確かに「自己責任」という点は分かるんですが、だからといって何をしてもいいわけでもないでしょ?
つーか、なんでいちいち定義まで説明してやらなあかんのやら…

とりあえず言葉遊びや議論ごっこはしたくないので、本質について語る気がないならもう相手しないから。
俺の説明不足な点もあるだろうが、どーにもさっきからあなたは揚げ足を取って楽しんでるようなので。

433 :本質♪:04/01/28 19:52 ID:g0X+S1ab
>>432 

君の意見(例えば節操のある無し)に基づいて、
どんどん教育の本質’に向かってるとこだが、
それヤメて、何の話をしたいと言ってるんだ?


434 :397=406:04/01/28 20:04 ID:/eaLDXr/
>>433
俺が何を言いたいか君と同じ事をして理解してもらおうか?
俺がいつ他の話しをしたいと言った?

君は一体教育の本質というのを定義付けているのかな?
一体どこが本質に近づいていると考えているのかな?
まだなら今言ってみて。
こんな事の繰り返しで話しが進むと思ってんの?

もう一回書いとくけど、言葉遊びや議論ごっこはしたくないので、本質について語る気がないならもう相手しないから。


435 :402-405:04/01/28 22:30 ID:oyPsaL3n
>>414
>フリースクールを新しい別の教育形態としてとらえるのでなく、
>ある種実験的な場としてとらえ、その情報などを公教育にフィードバックできるようにすればいいのではないかなとは思います。

宣伝塔のT脇氏がそういう場に出向いていることからも明らかなように、文科省は
すでにそういう方向だと思いますよ。
(実は「保守」的な人には意外と、「個性」重視や、寺子屋的私塾・戦前の旧制的複線コースに寛
 容な人がいますからね。中曽根臨教審もそういう方向だったのでは?
 もっとも結局、旧エリート層のノスタルジックな主張に過ぎないとは思いますが・・・)

こうやって、公の政策にソフィスティケートされて回収されてしまうことについては、
反発もあると思います。

>まあ、何を選ぶにせよ本人にそれを判断する能力がなければ何の意味も持たないとは思いますが。

自己責任能力については、これも学問的にはキリがないテーマですので・・・。

436 :402-405:04/01/28 22:34 ID:oyPsaL3n
>知識的な面だけでなく、精神的な面も含めて総合的に理想とされる人間像になるといった感じです。

恐らく欧米には、意識/無意識下で、土着の日常にも、公的・学問的にも、宗教的・
哲学的ベースでそうした人間像の理想とその相克があると思うんです。
日本にそんなバックボーンがあるんですかね? 僕にはわからない。

>>425
そのURLは勉強になりますね。とくに

>装置の言葉が覆い尽くし、装置という怪物が生んだ現実、その現実の理
>論的分析が欠如しているのです。要するに理論が不在なのです。スローガンや激しい呪詛は、あらゆる形のテロリズム
>に行き着きます。

右も左も、官も民も「ロマンチックで後退的な反科学主義」に陥っているのが、日本
の悲喜劇なのでしょうか? 

「文化資本」ですが、現在の進学高・有名大を見る限り、フランス的ハビトゥスは、日本には余
り存在しないと思います。日本では、「受験」にこうした資本が集中してしまった感がありますね。

立花隆などの東大生批判(東大生の無知を批判)が類型的で的外れなのも、「彼らの生育
過程における文化資本はいったい何なのか?」という洞察に欠けているせいでしょうね。

それ以下のランクの大学では、最近は小子化で「受験」的文化資本の継承さえ曖昧になりつつあるようですが・・・。
スレ違いな話を延々と続けてスマソ。

437 :実習生さん:04/01/28 22:54 ID:Xy3IYvON
幼少時にはあえて無節操に自由な行動をあえてさせるべき。
責任をとることを覚えさせるためには、あるいは覚え学んでもらうためには、
自由に振る舞って、自由に振る舞った帰結を自分で、
つまり、しりをぬぐうといいますが、自分で処理してもらう、
そういう訓練が必要です。
自分が不快な状態にあるとすれば、周りが悪いというよりも、
まず、自分の選び方が悪かったのじゃないか、
自分の試行錯誤に問題があるのじゃないかと自分に引きつけて責任をとる、
つまり自分でやり直す、
そういう態度が実は責任のある態度に結びついていく。

438 :教育の定義♪:04/01/28 23:22 ID:g0X+S1ab
>>434 <君は一体教育の本質というのを定義付けているのかな?>

教育の本質は「教えたい者が、教えたい事を教えるにあらず」。
主体は教える側’ではなく→学ぶ側にある。主体’の位置付けがまず違う。
「学びたい者が学びたい事柄を学ぶ」←これが本質。

ソクラテスが何を教えようが、受け取るのは学びたい者だけ、
友達の作り方や付きあい方を、今、学びたがってる者には届きにくい。
人は興味のあるものに集中し、それを覚えたがり、実際使いたがる。
それが教育の本来・・というより、実際に基づく合理的解釈、本質だ。

人の興味は生きる原動力であり、個性の発露。個に目覚めるのを手伝い、
自我の確立を手伝う事が教育の出発点。
自分が満たされて初めて、人は・・少しは余裕を持って他をとらえ、
接する事ができるようになる。

従い、教育は人が学ぶのを手伝う’のがその本質であり、君の言う定義かな。

 ---------では君の教育の定義’を聴こうか-----------

439 :実習生さん:04/01/29 00:24 ID:f76ydqVX
「共同性」を担保とするメディアを愛国心・愛校心・愛社精神・仲間意識などに求めるのに対して、
「公共性」のそれは、人と人との〈間〉における事柄・関心事への意識に求める。
いいかえれば、「公共性」は「共同性」のように所属の必然性をアイデンティティに求めるような空間ではなく、
アイデンティティに依拠しない、多様な価値観を持った共同体を超えた「間共同体的」
コミュニケーション空間なのである。

横浜国立大学教授の斎藤純一はこのことに関連して、以下のように述べている。

 アイデンティティ(同一性)の空間ではない公共性は共同体のように一元的・排他的な帰属(belonging)
を求めない。公共的なものへの献身、公共的なものへの忠誠といった言葉は明白な語義矛盾である。
公共性の空間においては、人びとは複数の集団や組織に多元的にかかわること(affiliations)が可能
である。かりに「アイデンティティ」という言葉をつかうなら、この空間におけるアイデンティティ
は多義的であり、自己のアイデンティティがただ一つの集合的アイデンティティによって構成され、
定義されることはない(注7)。

http://homepage2.nifty.com/jinichi/thesis2.html

440 :実習生さん:04/01/29 06:49 ID:UVYaJe2Q
既成の学校制度は公共性よりも共同性を強いる傾向が強すぎるからな

441 :実習生さん:04/01/30 05:21 ID:sPv+/oO8
>>439
まったく関係ないが、そのサイトのトップに

>このたび審査員の東中野修道教授(社会
>思想史・文学博士)による、選評をアップしました。思想的に正反対にあるにも
>かかわらず、このような評価をいただき、非常に感慨深いものがありました。

とあるね。東中野って意外と真面目な人なんだな。

442 :実習生さん:04/01/30 13:15 ID:c3FX9dIN
チュウオウセン クサイ ソウブセン カ? ドッチダロ?

443 :実習生さん:04/01/31 05:03 ID:7+CCvuX6
>>438
>教育は人が学ぶのを手伝う’のがその本質

美化し過ぎじゃないかな。
そういう面があることも否定しないけど。
でも、もっと欲望渦巻く空間だと思うよ、教育圏は。
他人を操作・否定したい、自分を維持・誇示したい、っていう欲望。
行政も教師も親も子どももね。

教育の公共性は、その欲望の共犯化の形成原理だと思うのだけれども。
人と人の<間>にある、とかいう透明なものではなくて。

444 :目的と手段♪:04/01/31 12:27 ID:D37gpVy1
>>443
<他人を操作・否定したい、自分を維持・誇示したい/行政も教師も親も子どもも>
他人の操作は自己の幸せ実現の手段’であって←目的じゃない。
目的たる自己の幸せ追求がしやすくなるにつれ、手段たる他人の操作・否定・支配
は不要となってゆく。

大切なポイントは手段の駆使ごっこではなく→幸せの実現ごっこ←教育がそれを
手伝う体制を敷き個人を応援すること。

445 :実習生さん:04/01/31 13:11 ID:sCgRq5JU
他人を操作・否定したい、自分を維持・誇示したい、っていう欲望は
無造作に無関係な子供達を教室に詰め込んで「皆仲間だ」と共同生活させるから
異常に強くなるのでは?
無関係な人に余計な干渉をしないというのが社会の常識だけど学校でそれは許されないし。

446 :人を支配したい♪:04/01/31 13:29 ID:D37gpVy1
>>445
ど〜だろねぇ。大人は子供以上にヒトを支配したがる’←どうだろ?

447 :実習生さん:04/01/31 13:36 ID:e6LOLMEM
>>437
>つまり、しりをぬぐうといいますが、自分で処理してもらう、
>そういう訓練が必要です。
小中学校で勉強しなかったことの尻拭いを大人になってさせたり、
わがままに育ったことのツケを成人になってから払ったり、
路上生活者を殺した尻拭いを刑務所でしたり、と取り返しのつかない尻拭い
をさせられているヤツがいっぱいいる。

>無節操に自由な行動
をさせておいて、責任は自分で取れは、それこそ大人の無責任。

どうせ無節操に自由な行動を許すなら、責任からも自由でなければならない、
そう考える方が当たり前で、

そのつど責任を問うようなやり方は「無節操」ではなく、非常に節操ある態
度だろう。
ものすごく難しいが。





448 :実習生さん:04/01/31 18:42 ID:TPDk2ImO
>>447
あくまでも『幼少時にはあえて無節操に自由な行動をあえてさせるべき』なんだが
その辺の事を理解してレスしているかいないかであなたの言っている事の意味が変わってくる。
その辺がいまいちつかめないです。

友達を殴れば殴り返される、我が強ければ敬遠されると言った
わざわざ問うまでも無い当たり前の事が閉鎖的な教室内では出来ない所が問題な訳です。
猿山のボスが君臨する様な環境では結局、暴力が正義になってしまい
自分の行いに責任を持たないでも我を押しとうせばどうにかなてしまう。
そのつど責任を問うのでは無く自分の行いに対してリスクがストレートに
帰ってくる環境が必要です。
なんでも教師が教えられるなんて傲慢ですし教える必要もありません。
人が責任をとれる様になるには周囲が余計な手を出さない事が大切。

449 :実習生さん:04/01/31 23:10 ID:Hayh6Sdq
あたかも人生に本番と予行演習があるかのごとく信じ込ませる、それが学校。


450 :ひめだるま ◆2kGkudiwr6 :04/02/01 00:09 ID:UZvOCwlm
ひさびさにやって来ました。ずいぶんレスが伸びていますね。結構充実した
カキコが多くてスレ立て人としてうれしいかぎりです。

なかでも特にレスしたいのが>>447.
これは脱学校論者としてというよりも自由主義者としての発言ですが。
自由と放縦、自由と反動の区別を教えるのも自由(主義)教育のうち
だと思います。
いくら自由だといっても人を殴ってはダメ。それは子どもも大人も同じという
「法の支配」をキチンと伝えること。
自分の人権とともに、他人の人権も考慮する必要があると説明できること。
(反対するのが全部いけないわけではないにせよ、)ただムカついて、八つ当たり
するのは、決して自由ではない、ということ。
それらは、実際の行動や言葉を通して大人が子どもに伝えるべきことだと思います。
わたしはフリ−スク−ルでそれを学びました。





451 :無節操♪:04/02/01 00:38 ID:2wXlaxq+
>>437>>447
無節操’とはどんな事を指して言ってるんだ?教えて。

452 :実習生さん:04/02/01 12:33 ID:FwmV2Ulr
>>443
たしかに
教育そのものを美化しようとする教育信仰・教育崇拝というのが世間一般にある。
現実の教育現場は政治的な利害関係が渦巻く階級闘争の場ですらあるのだが。

453 :実習生さん:04/02/01 12:40 ID:2wXlaxq+
>>438
たしかに

454 :実習生さん:04/02/04 17:50 ID:bFE9IrxV

   地球政府の考える教育って、どういうもの?
          ↓
     「地球政府をつくろ♪」

http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1075695826/l50

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